Nous sommes actuellement le 29 Mars 2024 7:30

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 22 Avr 2004 12:14 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 04 Août 2002 13:53
Message(s) : 94
Localisation : Languedoc Roussillon 34
Je viens de relire le sondage et certaines des reactions qui en ont decoule, sur Laval. Ca me rappelle une de ses paroles qui resume assez bien la situation et qui sans l'excuser , loin s'en faut, permet un peu de remettre les pendules a l'heure.. Il disait en gros ceci :
"ceux qui ne comprennent pas que j'ai pu croire en la victoire de l'Allemagne, sont les memes qui ne se souviennent pas y avoir eux memes cru". Et sur cette phrase en particulier, oui, je lui donne raison. car, arretons de nous voiler la face, au lendemain du deferlement allemand sur la France, notre patrie n'etait pas toute entiere un nid de resistance. Ces hommes au courage et a l'abnegation exemplaire etaient on le sait moins nombreux au lendemain de la liberation qu'ils ne se declaraient. Combien de collaborateurs ehontes sont ainsi devenus resistants comme par magie, le tribunal de Nuremberg ne recelait il pas quelques personnes douteuses, les gouvernements apres guerre n'ont ils pas eux memes eu dans leur composition d'anciens criminels de guerre. Je crois que la seconde guerre mondiale recele encore bien des zones d'ombre et a cet egard les mots de Laval ont tout leur sens, notre patrie comme les autres pays vaincus n'etait pas pleine de Jean Moulin ou colonel Remy et la sentence de Nuremberg d'ailleurs si decriee pour n'avoir pas abordee le genocide juif n'a touchee que fort peu de tetes..


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 24 Avr 2004 11:58 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Oui Martial, vous avez malheureusement raison !
Je pense qu'on a fait de Laval un bouc-émissaire facile. Son impopularité après 1935 n'a aidé que certains pour se dédouanner.
Comme je l'ai rappellé ailleurs, Darlan est allé bien plus loin que lui dans la politique de collaboration avec les Allemands et pourtant le vilain canard reste Laval. On met toutes les responsabilités - même celles de Pétain - sur Laval. Ce n'est que lui donner trop d'importance et d'éviter de réfléchir et de se poser la réelle question : les Français sont entrés dans la Résistance à cause du S.T.O. ou de la volonté de libérer le territoire ? Plutôt en 1942, 1943 ou 1944 ? :roll:

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Avr 2004 20:23 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 25 Avr 2004 19:48
Message(s) : 39
Localisation : Calvados (Longueville)
Une chose est sure, si Pétain a encore été assez populaire dans mon département quelques années pendant la guerre, Laval était haï par toute la population ! (source : Le Calvados dans la guerre, la vie quotidienne sous l'Occupation + les témoignages de personens que j'ai été interrogé, mes sources sont plus longues que mon message ! C'est grave ça !)

_________________
"Ce n'est pas de peur que je tremble, mais de froid."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 25 Avr 2004 20:43 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
C'est exact, comme quoi la popularité n'est pas signe de bonne gouvernance... :wink:

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Avr 2004 15:44 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Sorti de ses chers bateaux, Darlan n'était qu'un opportuniste de la pire espèce, de tendance radicale-socialiste, d'ailleurs...

Au moins avant-guerre: probablement par opportunisme, là encore...

Donc, en mai 1941, notre amiral croyait dur comme fer en la victoire de l'Allemagne, rencontre Hitler au Berghof. Croyant impressionner le Führer, il s'y rend en grand uniforme, l'épée au côté...

Darlan espère des concessions politiques, mais les allemands préfèrent des engagements concrets, notamment en Syrie et en AFN, éventuellement. Darlan évoque une déclaration de guerre de la France contre l'Angleterre: un véritable renversement des aliances !

Mais Hitler fait la moue... On évoque les futures conditions de paix: La France ferait son deuil de l'Alsace-Lorraine. En contrepartie (mais Hitler ne semble pas s'être engagé), la France recevrait la Wallonie et la partie française de la Suisse!

Là, ce sont plutôt les promesses d'Abetz qui fait miroiter à Darlan la possibilité de commander les trois flottes unies d'Allemagne, de France et d'Italie dans un vaste engagement contre la Royal Navy.

De tout ceci, rien ne se concrétisera, sinon les protocoles de Paris qui auraient permis -outre une intense coopération avec l'allemagne vers l'Irak- la main-mise de l'Axe sur l'AFN (Dakar) et la Syrie.

L'attitude ferme de Weygand fera échoué ces combinaisons, ainsi que l'évolution des évènements sur le terrain: échec de l'insurrection irakienne et campagne de Syrie favorable aux Anglais.

Darlan ne recueillera donc rien ou quasiment de ses offres de service.

Mais, Laval aura en tête de reprendre les pourparlers, arguant que l'échec de Darlan est dû à sa maladresse.

Sous la pression des Allemands, des collaborateurs et d'une partie de l'entourage de Pétain, Laval sera rappelé le 16 avril 1942, contre le gré du maréchal.

Il faut dire que Darlan devenait impopulaire et que sa morgue en avait indisposé un grand nombre... Lui-même avait tiédi dans ses offres de collaboration, à la suite de l'entrée en guerre des USA.

Dire que Darlan a été plus loin que Laval est un non-sens. Laval souhaitera une alliance en bonne et due forme avec l'Allemagne contre le bolchevisme. Mais, ses "maîtres" ne désiraient pas en faire un interlocuteur privilégié: il leur suffisait qu'il soit leur laquais...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Avr 2004 16:12 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
Dire que Darlan a été plus loin que Laval est un non-sens.

Je ne suis pas de cet avis mon cher Bruno !
Laval n'a jamais proposé un renversement d'alliance, comme l'avait fait Darlan. Il y a une différence entre rester un valet ( conséquence logique de la signature de l'armistice ) et devenir un associé et trahir ainsi l'honneur d'une nation.
Laval n'a jamais plus tenté le "coup" de Darlan.
Ce qui semble clair, c'est que l'entourage d'Hitler a très mal pris cette volonté des Français de traiter d'égal à égal avec l'Allemagne victorieuse.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 28 Avr 2004 16:52 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
C'est pourtant bien évident !

Ce qui "sauve" Laval, c'est qu'il n'existe pas de documents officiels concrétisant les démarches de Laval, à l'instar des protocoles de Paris...

Mais, il reste ses déclarations; et ses actes !

D'ailleurs, ses commentaires à propos de Darlan le prouvent assez. Il accusera Darlan d'avoir été maladroit, d'avoir indisposé les allemands, comme vous le dites si bien...

Si Pétain avait disparu pour une raison quelconque, il aurait pris sa place et plus aucun frein ne l'aurait retenu.

Darlan était un piètre politique: il a voulu surpasser Laval et s'est ramassé une gamelle !

Darlan est un alibi commode pour les "défenseurs" de Laval...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Avr 2004 15:50 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Ceci est très "facile" mon cher Bruno... :wink:
Sachez que nous avons exploité à fond nos arguments là-dessus. Je ne pense pas devoir en rajouter !
Mais une chose est certaine, cette citation prouve bien des choses quant à l'époque de Vichy :

Citer :
ceux qui ne comprennent pas que j'ai pu croire en la victoire de l'Allemagne, sont les memes qui ne se souviennent pas y avoir eux memes cru

Je pense que Pétain n'a pas voulu trop se "mouiller" en politique étrangère et a laissé faire Darlan et Laval.
C'est comme pour l'entrevue de Montoire, juste après il déclarait qu'il s'y était rendu librement, n'ayant subi aucun "diktat" de la part des Allemands. Puis, autour du 13 décembre 1940, il déclarait à qui voulait l'entendre que c'était Laval qui lui avait forcé la main, après avoir appris que les Français avaient mal réagis à cette entrevue. :roll:
Un peu léger, non ?

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Avr 2004 16:10 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Oui, bon: Darlan ou Laval, quel fut le champion de la collaboration, ça ne m'intéresse pas trop.

Je pense que Darlan a compris que l'Allemagne ne gagnerait pas la guerre, après son échec devant Moscou et la déclaration de guerre de Hitler aux USA.

Ceci a provoqué un changement d'attitude dans son comportement qui n'a pas échappé à son entourage, ni aux Allemands.

Résultat ? Congédié le 16 avril 1942. Et on retrouvera Darlan par le plus grand hasard à Alger, au moment du débarquement US... Tout ça, c'est du roman: je suis persuadé que Darlan était à Alger en accord avec les Américains.

La "maladie" de son fils était un bon prétexte pour fausser compagnie à Vichy, un point c'est tout.

Pour Montoire, il est bien certain que le maréchal venait en demandeur, à l'instigation de Laval. Pétain s'illusionnait sur son charisme, comme si un maréchal de France allait pouvoir impressionner le caporal de Bohême.

François Delpla a magistralement démontré qu'Hitler s'est prêté à Montoire et à Hendaye pour donner l'illusion qu'il s'intéressait au théâtre méditerranéen, alors que son but restait d'attaquer l'URSS. Il était passé maître dans l'art de donner le change et ne risquait donc pas de demander quelque chose à Pétain. Naturellement, si celui-ci proposait d'entrer en guerre contre l'Angleterre, pourquoi pas ?

Beaucoup ont considéré que Montoire fut une victoire de Pétain, associé à Franco qui -par des demandes de livraisons excessives- décourageait l'Allemagne d'insister pour une opération contre Gibraltar.

Il n'en était rien. Mais Staline conclut qu'Hitler avait encore beaucoup d'ennuis avec l'Angleterre et même pas assez d'autorité sur ses "satellites" avant que de songer à s'en prendre à l'URSS...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Avr 2004 16:21 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Mais, convenez cher Roy-Henry qu'en 1944 on aurait pu publier un pareil dictionnaire des girouettes comme en 1815.
Dans ce cas qui a le plus pêché ? Les opportunistes changeant d'avis en fonction des défaites allemandes, ou les autres, fidèles à leur politique ?
C'est bien délicat que de répondre à cela, mais n'oubliez pas la haine des Américains à l'égard des Français, pour qui peu importait - selon les Américains - qui serait victorieux, dans n'importe quel cas la France pourrait négocier un bon traité de paix... :?

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Avr 2004 16:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 08 Mai 2002 9:54
Message(s) : 1923
Je ne dis pas le contraire. Oui, un dictionnaire des girouettes qui aurait été bien rempli! :lol:

Mais enfin, préférer à ceux qui ont changé leur fusil d'épaule, les autres qui ont persisté jusqu'au bout dans l'erreur et l'aveuglement, ceci me paraît un tantinet incompréhensible... :x

J'estime -en conscience- que l'on ne peut accabler ceux qui ont crû en la victoire de l'Allemagne jusqu'en décembre 1941. Je n'aime pas trop cette expression, mais ils ont -si l'on peut dire- des circonstances atténuantes.

Au-delà, ça devient bien difficile...

Pétain lui-même, a compris, je pense. Mais, à 86 ans, il s'est laissé forcer la main par un Laval, de plus en plus sûr de son fait et dominateur, à mesure que les évènements lui donnaient tort !

Selon-lui, d'ailleurs, il fallait collaborer, non pas parce que l'Allemagne serait victorieuse (après 41), mais parce que si elle était vaincue, ce serait le triomphe du bolchevisme.

Mais il avait raison! Sauf que cette Allemagne-là avait Herr Hitler à sa tête et que le nazisme était vraiment le mal absolu. Il fallait donc en passer par l'alliance avec Staline.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message :
Message Publié : 29 Avr 2004 16:53 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 20 Juin 2003 22:56
Message(s) : 8153
Localisation : Provinces illyriennes
Citer :
l'on ne peut accabler ceux qui ont crû en la victoire de l'Allemagne jusqu'en décembre 1941

Pétain compris mon cher :wink: , l'âge n'est pas une excuse et Laval était bien loin de Vichy à ce moment ! N'oubliez pas qu'il ne revient qu'en avril-mai 1942.
Vous voyez, à nouveau Laval parait être omnipotent dans vos propos, responsable de tout.
Ce n'est pas exact et vous le savez bien.

duc de Raguse.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 12 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 11 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB