Le déroulement du débarquement sur la plage Omaha se déroulait si bien que le commandement songea à l'abandonner ...

Pouvez vous nous résumer l'essentiel du contenu de ces lettres de Rommel à sa femme ? Et ce qu'il a d'étonnant. Toujours à propos de ces lettres, il aurait fallut cinquantes ans pour qu'on les retrouvent (sa femme les cachaient quoi) ?

Oui Elgor vous avez raison nous ne précisons pas sur quelles plages. Mais, je crois qu'il y avait assez de divisions de panzer pour couvrir les supposées zones de débarquement. Les allemands disposent de 7 divisions blindées, il y en a deux qu'on peut illiminer la das Reich et la 9ème car vous le savez elles sont trop éloigné. Pour les plages normandes Rommel disposent
de la 21ème, de la Panzerlehr et de la 12ème SS dans l'hypothèse ou il pouvait en disposer à sa convenance. Pour couvrir les plages du nord il y a la 2ème Panzer à Amiens et la 116ème à Rouen.

Les allemands avaient tout à fait la possibilité de placer ces divisions proche des plages + la Das Reich qui a mon avis était au trou du cul du monde.



Hektor, je crois que les américains sont restés coincé
devant Metz pendant des semaines car ils avaient des problèmes de ravitaillement. Avec plus d'essences et la possibilité d'opérer avec ses divisions blindés, Patton ne serait pas resté pendant autant de temps devant Metz. Et vous le dites vous même les américains ont engagé une seule DB ce qui est bien insuffisant pour forcer la ligne. Deux ou trois auraient donné plus de mobilité et auraient obligé les allemands à manoeuvrer.

Attendez, il y a maldonne sur l'erreur commise au sujet des PanzerDivision en Normandie.

Elle n'est pas entre le choix Rommel/Runstedt, mais dans le compromis désastreux qui en résulte: une partie en arrière, une partie près des plages. Avec un commandement divisé également.

Je serais bien incapable de dire laquelle des deux options aurait été la meilleure, mais la seconde me semble la plus efficace: placées en arrière du front, il était possible de rassembler 5 à 7 Panzer pour une contre attaque massive. Les Alliés auraient été plus nombreux, car cela aurait été fait plus tard (une à deux semaines?), mais aussi plus "dilués" par leur avance. Imaginez, juste pour l'exemple, une attaque Allemande de 5 divisions cuirassées rassemblées coupant les arrières d'un Patton avancé profondément en France. Même si la tête de pont n'est pas réduite, les forces Alliées perdent plusieurs Amoured Divisions encerclées dans l'histoire.

L'option Rommel avait l'avantage de tenter d'empêcher la constitution d'une tête de pont Alliées sur le continent, profitant de l'avantage en défense de la "coupure humide" de la Manche, mais l'inconvénient de les "diluer" le long de la côte.

Il est impossible de trancher entre les deux choix, en efficacité, me semble-t-il. Mais une chose est sûre: ne pas choisir nettement entre les deux stratégies a été la plus grande erreur commise. Courrir deux lièvres à la fois...

Je ne sais pas, avec la supériorité aèrienne des alliés.

Je rappelle que dans ce que demandait Rommel (enfin, dans ce que j'ai lu dans les Rommel's papers) il ne demandait pas une pzd sur chaque plage française mais deux plus près des plages de Normandie...

Je reprends pour plusieurs raisons. apprendre, d'abord, sur les sujets où les informations que j'aie peuvent être changées par des nouvelles sources, ou de nouvelles exploitations de sources anciennes;

Je commence par le lieu du débarquement; On trouve chez Keegan (six armées en normandie) une allusion au fait que Rommel croyait au pas de calais...Mais tous les autres historiens que j'ai lus écrivant non en général mais sur Rommel en particulier parlent du fait qu'il croyait à la normandie...Bon la majorité numérique n'authentifie pas une source (sinon, la propagande aurait raison) mais tout de même.

Liddell Hart, éditeur des Rommel's papers donne les extraits des lettres de Rommel à sa femme, et de son "journal" (celui que je citais) Certes il ne donne pas toutes les lettres...

Ce que je voudrais donc, c'est pas le titre du bouquin de Lemay (je sais qu'il existe, mais je ne l'ai pas) c'est les extraits prouvant ce que dit Lemay, que Rommel croyait au pas-de-calais!

Je reviens à Liddel Hart cette fois; Son histoire de la deuxième guerre mondiale est assez bonne (sauf le non-passage sur Arnhem; qu'il passe tout simplement sous silence !) Quel serait son intérêt à glorifier Rommel en falsifiant les sources? Dans des papiers édités en 1953? Mais ne connaissant pas les arguments-sources de Lemay, je ne peux qu'attendre.

Quant à la bataille de Metz, je suis lorrain, donc je connais; ce que je dirais, en réponse, est qu'évidemment, le "mur de l'atlantique" n'était pas une ligne fortifiée massive et complète, donc que ça ait été pris plus rapidement que Metz n'est pas un argument.

Mon idée était de dire que les lignes fortifiées n'ont pour vocation que de ralentir l'ennemi le temps que les réserves arrivent, pas de soutenir un siège. D'ailleurs, les places-fortes ont aussi pour but de fixer l'ennemi, de l'obliger à détacher des forces devant une place, bref, d'émietter la puissance d'une attaque, on le sait tous. Et tous le monde s'accorde (sauf Lemay, peut-être?) à dire que rommel passait son temps à signaler que le mouvement de réserves vers le front allait être affreusement ralenti par la supériorité aérienne alliée, qu'il était le seul à avoir expérimenté...C'est d'ailleurs pour cela qu'il réclame en avril que les réserves soient partout plus près des plages, pas de calais, Normandie et Bretagne...

Que les défenses aient été prises ne montre pas l'échec de la stratégie de Rommel, puisque sa stratégie n'a justement pas été appliquée! Ca ne garantit pas non plus que si elle l'avait été les américains et anglais (je résume, je sais qu'il y a aussi d'autres contingents alliés) auraient été rejetés à la mer. Simplement, si -comme je l'ai sous les yeux dans les rommel's papers- si, donc, deux panzer divisions de plus et un corps de DCA avaient été à pied d'oeuvre en normandie dès le 6 juin...je dis que la tâche aurait été plus dure,et que peut-être, sur une ou plusieurs des cinq plages, ça aurait viré à la catastrophe...

Je rappelle que dans ce que demandait Rommel (enfin, dans ce que j'ai lu dans les Rommel's papers) il ne demandait pas une pzd sur chaque plage française mais deux plus près des plages de Normandie...[/quote]

Mais, je suis tout à fait d'accord avec vous Grognard1. Nous avons ce débat car notre ami Hektor fait que de cîter le torchon de Lemay (vous savez ce que j'en pense ; voir pages précédentes). Selon mes sources Rommel voulait en effet les divisions de Panzers plus proche des plages et notamment normandes.

Bref, c'est une nouvelle fois Lemay qui fout la merde

Oui c'est l'hypothèse Schweppenburg-Rundstedt contre celle de Rommel. Je pense que là aussi on manie des hypothèses en oubliant ce que l'on sait...
la contre-attaque que vous suggérez a lieu...c'est la tentative de couper Patton de ses bases. Elle échoue très vite,et aboutit à Falaise; Partant de plus loin, elle aurait eu encore moins de chance de couper ou encercler les alliés, qui alors auraient bénéficié EUX du bocage pour bloquer toute avance aallemande...Parce que, si je ne fais pas fausse route, si le plan Rundtsedt est appliqué, on a une grosse réserve de sept panzers + pzgrenadiers autour de Paris...Bon. Ca veut donc dire mathématiquement que la 21e pz la 12e SS et la pzlehr ne sont pas sur les plages entre le 6 et le 9...

mais alors, Caen tombe aussi vite que prévu, les alliés ont plus vite une tête de pont plus grande, donc des réserves eux aussi...et la mise en route sur les routes françaises de dix à 13 divisions par quoi? trois ou quatre itinéraires très prévisibles, vous pensez qu'en été 1944 c'aurait été faisable?

On peut objecter que les renforts allemands sont arrrivés finaleement en normandie; Oui, souvent en rulant de nuit, et une division blindée à la fois...Ce qui les rendait plus facile à dissimuler d'une part...(les photos montrent des chars déguisés en buissons mobiles, et toujours à couvert des arbres lors des pauses...)
Et d'autre part, l'aviation tactique était occupée dans le bocage PARCE que les divisions sus-citées y faisaient déjà obstacle à l'avance alliée;

Sans les trois divisions blindées en question, les alliés auraient écrasé très vite les défenses allemandes, et l'aviation tactique se serait consacrée (ainsi même que les bombardiers lourds) à ralentir-écraser toute concentration de troupes repérée...en ropute vers le front...Une ffois le front fixé, c'est évidemment là bas qu'ils ont été employée, en vrai...

La contre-offensive prévue aurait donc eu lieu plus tard, mais avec encore moins de moyens, et comme à Falaise, ce sont les Allemands qui auraient du échapper à un encerclement...

Je me répète mais en roulant un char de l’époque perd vite son potentiel en plus pensez carburant. Pour les avion tueurs de chars un conseil lisez ou relise D-Day de A Bevoor ou un numéro du fana de l’aviation à ce sujet les avions sont bien moins efficaces que les pilotes ou les tenants de l’arme aérienne veulent nous le faire croire.
Je reste sur mon idée de PZ à 50-70 km maximum des plages. Maintenant un autre fait à retenir ces PZ sont pour la plus part des troupes en reconstitution. Elles ont été durement étrillées sur le front Est et renvoyées en France pour compléter leurs effectifs en juin 44 elles en étaient où entre un vieux baroudeur qui à commencé ses classes à balles réelles en Pologne et un minot fraîchement sorti des jeunesse hitlérienne il est facile de comprendre la différence.

Non, pardonnez-moi, mais je ne vais pas recopier le livre de B. Lemay. Lisez principalement les chapitres 11 (pp. 357-384) et 12 (pp. 385-424)
Je vous engage vraiment à le lire, ce qui éviterait certains commentaires injurieux à l'égard d'historiens tout à fait respectable.
Surtout que celui qui les profère n'a rien lu de cet auteur (hormis 50 p. d'un autre livre du même auteur)!

Pour en revenir à Rommel et le Débarquement (sa fixation sur le Pas de Calais relevée par les travaux les plus récents) je vais poser quelques questions.

Comme le souligne très justement Chef Chaudard, l'attribution des Pz Div aux GAB et GAG et à l'OKW est le résultat d'un compromis tranché par Hitler le 27 avril 1944.
A ce titre, Rommel obtient les 21, 2 et 116e Pz.

Question 1 : Où ont été positionnées les 2e et 116e Pz par Rommel ?
Question 2 : Quand ces deux divisions ont-elles été effectivement engagées sur le front normand ?
Question 3 : Pourquoi ?

La réponse sincère à ces trois questions peut vous amener à des pistes de réflexion intéressantes, en droite ligne de ce qu'affirment Lemay et d'autres, je pense.

Bonsoir,

Je pose une autre question n'étant pas spécialiste de la chose (n'étant spécialiste de pas grand chose en vérité...).
- Dans toutes les têtes en cette fin de printemps 44 ne sont ils pas tournée vers l'URSS aussi et surtout?

K

Pour répondre à Hektor: la 2 PzDiv est du côté d'Arras, prête à intervenir dans le Pas de Calais, la 116ème au desus de Rouen, dans le même but.

Selon P. Masson (Histoire de l'Armée Allemande), le dispositif était à l'origine totalement déséquilibré en faveur de "l'option Pas de Calais". C'est Hitler qui a une intuition et en fait part à ses généraux: c'est en Normandie que les Alliés vont débarquer. Rommel s'inquiète. Le dispositif au dessous de la Seine est renforcé (Panzer Lehr et une autre division dont j'ai perdu le nom, 352ème DI sur les plages), sans pour autant équilibrer les forces au nord.

C'est Rommel qui est à l'origine du déploiement "en collier de perle" des PzDiv. Runstedt, Geyr von Schweppenburg et rien moins que Guderian voulaient une force concentrée en Ile de France pour une contre attaque puissante. Pas des imbéciles, quand même...

Pour Kamzz: nous n'avons retenu que la vision "Française" de la guerre. Durant la guerre, les gens écoutent Radio Londres, pas radio Moscou, savent que les Alliés vont débarquer et que c'est le seul moyen d'arriver à une libération (ils sont plus proches que les Russes...), que le Général De Gaulle est en Angleterre, reçoivent des armes des anglo-saxons. La Guerre Froide n'arrangera pas les choses. Mais les communistes comptent beaucoup sur Moscou, même si Staline ne fait pas grand chose pour eux (pour des raisons évidentes d'éloignement et pour ne pas froisser ses alliés anglo-saxons).

Non, les troupes de second ordre "5 boulangers et un médecin" disait v. Rundstedt c'est avant 1944; A partir de 1944, les allemands envoient des troupes qui sont prêtes à se battre (enfin, les deux-tiers des 45 divisions...) pas eulement des troupes qui "se refont une santé".
le problème en ce qui concerne le déplacement de pz divisionen placées près de Paris ce n'est pas effectivement,l'efficacité des avions tueurs de chars...le problème c'est qu'une division blindée, c'est 150 chars...mais plus d'un millier de camions, qui eux sont vulnérables aux simples rafales de mitrailleuses d'un chasseur...pas besoin de fusée antichars pour ça! et cela ralentit la progression une attaque ou menace d'attaque sur des camions, quand les "Jabos" tournent toute la journée impunément!

je vais le voler dès demain, n'ayant pas les sous pour l'acheter
Bon, j'exagère, je vais juste découper au rasoir les pages suscitées...

Bref, il ne me semble vraiment pas avoir lu ailleurs qu'ici que l'engagement tardif des réserves de la XVe armée ait été attribué à Rommel. Fortitude, et tout ça, enfin, ce que j'ai lu quoi, m'avait amené (bétement?) à conclure que Hitler croyait à un deuxième débarquement dans le pas de Calais, et que c'est ça la raison...
Ce que vous me dites sur les 2e et 116e est fort bien...Mais, ces pz étaient attribuées non à Rommel tout seul "Rommel, allez jouer, je vous donne troiss pz et f...moi la paix", mais attribuées à des armées ou groupes d'armées... Pas de réserve indépendantes; que les pz attribuées à l'armée qui défend le pas de calais soient;..dans le pas de calais, euh, ça devrait remettre en question quelque chose? Je ne vois pas quoi.
Par contre, que Rommel ait demandé que les pz (partout) soient au plus près des plages, parce que sinon, elles interviendraient de toute façon trop tard, c'est ça sa différence avec Schweppenburg.

Et je rappelle ce qui est dans les Rommel' papaers, Rommel a demandé des renforts pour la normandie mais le positionnement au plus près des plages, c'est ça qui est intéressant, parce que cela est le résultat de son expérience de la guerre "mécanique" à l'américaine...
Pour le reste, je ne sais pas si Rommel voyait le débarquement en normandie, je crois que non en fait. Le positionnement de réserves au dernier moment est le fait de Hitler...sur une intuition géniale (comme Stalingrad, comme la prévision du schwerpunkt de l'attaque soviétique en Russie...dans l''uKraine...alors qu'elle a lieu au nord!)

Bon j'emprunte le livre à un ami (ou est-ce celui de Lormier,) et j'en reparlerai...

Non, mais simlement des généraux n'aayant pas l'expérience d'une bataille contre les anglo-américaines, qui disposent de la supériorité aérienne totale...Et d'une façon de combattre très différente (Rommels papers, entretien avec Bayerlein, "il faut beaucoup d'habileté à nos troupes pour se battre et prendre une ligne de canons antichars anglais, ce n'est pas du tout pareil en Russie..;" C'est un bref résumé de l'idée...)
Une contre-attaque partant de Paris, avec la supériorité aérienne contre soi...Il me semble que les expériences malheureuses des DCR en 1940 nous ont montré ce que cela donnait...Et alors, la supériorité allemande était beaucoup moins nette, avec beaucoup moins d'avions!! (12 000 avions alliés d'appui et de chasse en 1944, 2800 tout compris côté allemand en 1940...)