Bonjour,

Je me suis mal exprimé surement au sujet de l'URSS et de la Normandie.
Les décideurs tant politique que militaire à Berlin avaient dans leur équation du qui ferait quoi (allié comme soviétique) et la donne soviétique d'une attaque imminente avait surement une priorité plus criante alors que les décideurs allemands en France du nord devaient eux la négliger.
Je sais que Hitler n'y croyait pas (attaque soviétique du 22 juin 44) au contraire d'un Guderian par exemple.
K

Bonjour Hektor,

Je vais me le procurer votre fichu bouquin et je lirais ces deux chapitres. Mais, je reste perplèxe, depuis 60 ans quasiment tous les historiens étaient d'accord sur les actions et décisions prises concernant Rommel avant et pendant l'invasion.

Vous avez un autre auteur dans vos cartons donnant les mêmes informations que Monsieur Lemay ?

Je vous rappelle plusieurs points :
Rommel est nommé par Hitler commandant en chef opérationnel à l'Ouest.
Il est ainsi commandant du groupe d'armée B, sous Rundstedt.
Rommel a sous son commandement les VIIe et XVe armées.

Le 27 avril 1944, Hitler lui attribue trois Pz div, l'une est attachée à la VIIe armée, les deux autres à la XVe armée.
Expliquez moi pourquoi un commandant du GAB qui croit (selon votre historiographie de référence) que le Débarquement va avoir lieu entre le Havre et Cherbourg, pourquoi ne place-t-il pas deux Pz div en Normandie et une seule (au cas où) dans le Pas de Calais ?

Par ailleurs, pourquoi à partir du 6 juin, Rommel exige-t-il l'engagement des réserves de l'OKW (12e SS Pz et Pz Lehr), soumise à autorisation (donc négociations, pertes de temps énervements et j'en passe) alors qu'il a sous la main deux Pz Div qui ne dépendent que de lui et qu'il a l'autorisation d'engager à volonté de par la décision d'Hitler du 27 avril ?

Expliquez moi ce paradoxe : il serait persuadé que le débarquement a lieu en Normandie, il serait persuadé que ce n'est pas une opération de diversion, mais il conserve quand même ses réserves blindées dans le Pas de Calais !

Au point que le 8 juin, l'OKW ordonne le déplacement de la 2e Pz à Caen, et Rommel s'y oppose ! Il raccroche même au nez du CEM de l'OKW qui lui affirme qu'il n'y aura pas de second débarquement dans le Pas de Calais.
Et c'est Rundstedt qui doit ordonner le déplacement de cette Pz Div déclenchant la fureur de Rommel. Son engagement à pleine puissance n'a lieu que vers le 20 juin 1944.

Quant à la 116e Pz, elle n'est engagée qu'à la fin juillet 44, après l'accident de Rommel, engagement décidé par Kluge, son successeur.

Avouez que tout cela est assez contradictoire avec la légende d'un Rommel perspicace, qui avait deviné le lieu de du Débarquement, mais dont l'action n'a cessé d'être entravée par Rundstedt, l'OKW et Hitler himself.
Si Rommel avait été cet homme là, il aurait immédiatement engagé toutes ses forces disponibles contre la tête de pont en Normandie ! Cela me semble tout à fait évident.


De Gueyr, de Rundsted et de Guderian.
D'ailleurs après guerre, Rundstedt a eu des mots très durs pour Rommel et ses "gadgets" (les fortifications des plages) qui ont fait long feu.



Benoît Lemay raconte comment Rommel, après son accident, a laissé une réécriture des faits en contradiction avec ses propres actions sur le terrain. C'est pourquoi il faut relire toute cette historiographie avec un grand esprit critique, les papiers de Rommel, les témoignages de Speidel et de Ruge apparaissant désormais plus que suspects.

Je vous encourage donc bien à lire cet intéressant ouvrage qui a le mérite d'ouvrir un débat trop longtemps retardé.

Je suppose que Rommel a demandé qui'il puisse disposer de la PanzerLehr et de la 12ème SS car leur marche d'approche était plus aisé que celle de la 2ème Panzer et de la 116éme. Les premières n'avaient notamment pas à traverser la Seine et pour la 2ème Amiens Caen ça fait un bout.

De plus le 12ème SS est présente dès le 7juin avec la SS Aufklärungs Abteilung 12, le SS Grenadier Regiment 25 et le SS PZ Regiment 12 et tout comme la marche d'approche de la PanzerLehr, elle arrive avec peu de pertes.

Lemay indique également que Rommel refuse le renfort de la 2ème Panzer le 08/06, je suppose qu'à ce moment là, il sait que la partie est déja joué et que justement la longue approche serait couteuse. D'ailleurs quand elle est monté au front fin juillet, elle a perdu 1/3 de ses éffectifs.



Mais, il

Alors qu'on m'explique pourquoi le IIIe Flak Korps (12 000 hommes, plusieurs centaines de véhicules motorisés et chenillés), stationné de part et d'autre de l'estuaire de la Somme (sauf le 1er Rgt posté au nord ouest de Bayeux) reçoit l'orde de mouvement vers Caen dès le six juin, et arrive sur la zone des combats le surlendemain (en même temps que les gros de la Pz Lehr) ?

En homme et matériels, cette unité est l'équivalent d'une Pz div. Donc vous voyez bien que la raison de l'immobilisation des deux Pz Div de la XVe armée ne sont pas liées aux risques de pertes puisque de grandes unités franchissent la Seine les 6, 7 et 8 juin, et après pour rejoindre le front.

L'explication est bien que Rommel a décidé de conserver les deux Pz Div afin de défendre le Pas de Calais !


Les éléments de tête de la 12eSS arrivent dès le 6 juin. Une unité de reconnaissance est même à proximité d'Arromanches dès 7:45 ! Elle avait été envoyée en avant dans la nuit du sud d'Evreux à la suite des parachutages alliés.
Mais vous avez-vu que la question des risques liés à l'aviation alliée n'était probablement pas le problème.


Hypothèse plus que gratuite associée à des affirmations extravagantes.
On a vu que depuis les positions des deux Pz Div de la XVeme armée, la marche n'est absolument pas longue.
Et d'où tirez-vous que la 2e Pz a eu un tiers de pertes dans sa marche d'approche ?
La 2e Pz a été activée par Rundstedt le 8 juin, arrive en quelques jours à Caen mais n'est engagée qu'à partir du 20 juin.
Au grand dam de Rommel, apparemment !

Pour confirmer les problèmes liés aux déplacements des unités, quelques informations complémentaires:

- les unités se déplaçant de jour (comme la Panzer Lehr) subissent les attaques de l'aviation tactique. Mais si cela entraîne des pertes dans les échelons roulants, on ne peut pas parler d'amoindrissement notable des capacités de combat. Cette division ne perd aucun char, seulement quelques dizaines d'engins divers et se retrouve rapidement sur ses positions.

- de nuit, les déplacements se font "normalement" (tout au moins pour une zone de combat ou les gares, les carrefours et villages sont la cible de bombardements). L'aviation tactique ne vole pas.

Le déplacement des divisions motorisées ne semble pas très affecté par "l'encagement" Allié. Il n'en est pas de même pour les autres unités, tributaires du chemin de fer et non prioritaires. Des divisions d'infanteries mettront quelquefois des semaines pour atteindre le front, après des voyages tourmentés. Le ravitaillement non prioritaire est largement affecté. Pour résumer: l'aviation Alliée oblige la Wehrmacht à utiliser ses unités motorisées pour la défense statique, faute de pouvoir approcher des unités moins mobiles prévues pour cet usage. C'est un contre emploi qui coûtera cher: la perte de l'initiative stratégique. Pas moyen de faire tenir le front par de l'infanterie pour dégager une masse de manoeuvre nécessaire à une contre-attaque massive, alors que la fine fleur de la Wehrmacht s'épuise dans une guerre d'usure.

En plus chef le bocage normand c'est la M dans les deux sens . Il avantage la défence un peut comme la tranchée .Le rêve des allemands profiter du couvert pour se regroupper mais se payer les alliés au débouché
En rase campagne le Sherman ne fait pas le poids Oui mais ils avaient mal lu la carte c'était fromage ou dessert .

Je dois admettre, en effet qu'il y a un truc qui cloche là. C'est en plus tout à fait contradictoire avec son idée de devoir jeter les alliés à la mer dans les 48 heures suivant le débarquement. Si, c'était son idée, pourquoi se serait-il passé de ces deux divisions ?
N'étant pas négationniste, je ne peux que me ralier à cette possibilité qu'évoque Lemay.
Vous connaissez d'autres auteurs que notre jeune historien ayant les mêmes sources ? Dans le cas contraire, le doute subsiste.

Mais, je reste persuadé que la meilleure des solutions était de disposer de trois divisions blindées très proche des plages. Quand on voit l'action de la 21ème l'après-midi du 6, imaginez deux autres DP dans l'axe d'Omaha et d'Utah.

COmme le rappelle chef chaudard, il y a de sacrées problèmes de logistiques à résoudre. On voit que la montée des panzerdivision prioritaires se fait au dépend des divisions d'infanterie non-prioritaires. Maintenant, si les Allemands avaient décidé de déplacer toutes leurs divisions en même temps : n'y aurait-il pas eu le risque de ne pas en avoir une seule d'opérationnelle ? Le front est étroit et la supériorité aérienne tactique des alliés pèse énormément.
J'ai lu le témoignage de malgré-nous qui ont participé à la bataille de Normandie : déplacement de nuit, ravitaillement de nuit. La journée ont tient avec les munitions et les vivres que l'on possède. Quand on a finit les uns ou les autres, il faut soit se replier et risquer le peloton pour abandon de poste, soit rester sur place en espérant survivre jusqu'à la nuit. Il y a une autre alternative : se rendre. Les Malgré-nous furent assez partagés sur le sujet. Certains cherchant à se rendre en espérant pouvoir combattre pour libérer la France. Mais, la peur de savoir sa famille déportée (ou pire) fit que d'autres préférèrent essayer simplement de survivre pour ne pas être taxés de déserteurs. Certains de ceux-là eurent la surprise de voir pas mal d'Allemands se rendre dès qu'ils le pouvaient. En fait, il semble que le moral a été très bas, le fait qu'ils subissent les conditions des alliés - impossibilité d'être ravitaillés de jour, mouvements ne se faisant que de nuit - semble avoir fortement démoralisé des gens qui se rêvaient des super-combattants.

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Appelez-moi Charlie

En théorie vous avez raison ! En théorie seulement ! Car des divisions blindées, il n'y en avait pas à regonfle à l'ouest. La situation sur le front Est ne le permettais pas ! donc les quelques DB disponibles devaient surveiller plusieurs centaines de kilomètres de rivage et les mettre trop près c'est déshabiller Pierre pour habiller paul.

C'est pour celà que je maintiens que les réserves stratégiques devaient rester plus à l'arrière. Tout n'est après que question de degré. Il était plus facile pour une DB d'aller de Paris en normandie ou dans le pas de calais, que pour une DB d'aller de Normandie dans le pas de Calais et vice versa. Dans ce dernier cas ou il fallait transiter par paris et ça faisait double chemin ou il fallait longer la cote et gare aux Jabos !

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C'est l'ambition qui perd les hommes. Si Napoléon était resté officier d'artillerie, il serait encore sur le trône.

Mr Prudhomme

C'est vrai, puisque les allemands n'ont aucune certitude sur le lieu du débarquement ils sont obligés de placer les PD de façon (je ne sais pas si le terme est juste, on peut en rire ) stratégique.

La 2éme SS en aquitaine, la PanzerLehr du coté d'Angers afin de couvrir les plages de l'atlantique/bretagne/normandie, etc,,
Mais puisque votre idée est de regrouper les PZ à l'arrière pour tomber sur les flancs des alliés une fois qu'il sont engagés profondement.
Comment font-elles justement pour se regrouper au moment opportun ? Quand on sait par exemple que la 2éme SS à mis trois semaines pour remonter.

Mais pourquoi pas, puisque les allemands étaient maître pour improviser des Kampfgruppen.

ce qui prouve que le plan de rommel aurait peut être pu fonctionner avec une quinzaine ou une vingtaine de PZD, mais pas avec les 5 ou 6 disponibles. Quand à en réclamer plus, le moustachu ne les auraient jamais accordé. D'ailleurs il ne le pouvait probablement pas

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Mr Prudhomme

En y repensant, la quinzaine de PD ou la vingtaine n'auraient certainement pas nécéssaire. Il est quand même très improbable que le débarquement se fasse sur les plages de l'atlantique.

Prenons les plages situées au sud et au nord de l'estuaire de la Gironde :

- la flotte alliés se serait retrouvé en face des ports de l'atlantique avec leurs bases de sous-marins (même si la menace soumarine n'est plus si importante en 1944, cela comportait quand même des risques.

- le chemin est bien long pour aller en allemagne et en plus les alliés auraient eut à traverser la Loire et la Seine (bien qu'un fleuve en 1944 ne constitue plus un obstacle majeur pour les armées alliés, elles auraient été ralentie.

- les forces aériennes alliés auraient dûe parcourir une distance deux à trois fois plus longues pour couvrir les troupes, facilitant l'intervention de la Luftwaffe
D'ou une question que l'on peut se poser. Mais que foutez la 2éme Pz SS à Montauban ?

Il est très improbable également que le débarquement se fasse en Bretagne, pour quasiment les mêmes raisons évoquées à propos des plages de l'atlantique.

C'est en partie pour ces raisons que les alliés ont choisit les plages normandes, car elles offraient le meilleur compromis.
Surprenant que l'OKW n'est pas arrivé à la même conclusion et pour n'oublier personne peut-être Rommel lui même n'y a pas songé.

Par conséquent votre raisonnement avec autant de divisions ne tient pas. Un débarquement dans ces zones auraient facilité la vie aux allemands. Cela leurs laissait surtout du temps.

Elle était en cours de reconstitution. Pour ce faire, elle était située à égale distance des zones prévisibles sud et nord de débarquement. Accessoirement, elle faisait de la lutte anti-partisans.

http://fr.wikipedia.org/wiki/2e_division_SS_Das_Reich

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Mr Prudhomme

Concernant cette panzer division, elle était en cours de reconstruction comme l'a dit Elgor. Les Allemands n'ont laissé retourner en permissions dans leurs familles leurs soldats qu'au compte-goutte. Ils ne tenaient pas à ce que l'on voit des trains entiers de blessés, d'invalides, ou d'hommes défraichis. Donc, les soldats étaient envoyés à l'arrière le temps que l'unité se refasse une santé. pendant ce temps, on envoyait les soldats en permission à tour de rôle et individuellement. L'envoi en France était favorablement perçu par les soldats qui ne s'en plaignaient pas de trop. Là bien nourris et bien soignés, ils oubliaient, un peu, la dureté des combats dans la steppe russe. Puis pour la famille, entendre un gars qui à repris quelques kilos parler de la dureté du ravitaillement, c'est pas la même chose que de l'entendre en le voyant amaigris.

En plus, ces troupes participaient au maintien de l'ordre et à l'occupation de la France.

Pour terminer, dans le cas de la Das Reich, il y avait aussi l'incorporation d'un certain nombre de Malgré-Nous et de "volontaires" de l'Est de l'Europe.

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