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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 21 Oct 2010 4:36 
@ Icare +1

Je suis totalement d'accord avec cette analyse.

Le problème quand on aime l'histoire est de se mettre dans le contexte de l'époque pour analyser les faits sans les polluer avec notre propre contexte ce qui n'est franchement pas évident.


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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 1:05 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Narduccio a écrit :
peche a écrit :
J'ai entendu dire qu'à la libération d'un camp de la mort, il avait eu des propos déplacés également à l'encontre de pauvres malheureux juifs qui se trouvaient là... il aurait eu le même comportement que les Allemands avant lui...


Vous devriez moins entendre dire ...
Pour autant que je sache, lorsqu'il a visité un camp avec Eisenhover, il en était tellement retourné qu'il serait allé vomir derrière une baraque.

http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=261559#p261559

Je passais par wiki pour vérifier la date de naissance du général et je suis tombé sur ceci :
Après-guerre [modifier]

Citer :
Tombe du Général Georges S. Patton JrVa-t-en-guerre contre l'URSS, Patton signifie sa sympathie aux Allemands. Soucieux de ménager l'Allemagne pour se l'allier contre l'URSS le commandement américain charge Patton de la région où se sont réfugiés la plupart des nazis : la Bavière (fief du feu-NSDAP) en Allemagne occupée. Ce général allié, qui était le seul que les Allemands craignaient et respectaient, se trouve en charge des camps de concentration de la région. Malheureusement pour les déportés qui s'y trouvent encore (juifs pour la plupart) Patton rétablit un régime de terreur : il fait remettre les barbelés et remet des gardes armés... Patton révèle au grand jour son antisémitisme. Il charge ses soldats de forcer les déportés à monter dans des trains bondés pour les rapatrier en Pologne... pour les déportés, la ressemblance entre le comportement de Patton et celui des Allemands est frappante. Cela suscite un scandale dont s'émeut Eisenhower qui commande une enquête (le rapport Harrison) qui confirme les pires rumeurs (30 septembre 1945)... Mais le général non seulement ne va pas reconnaitre ses erreurs, mais va s'enfoncer encore plus dans le ridicule et l'effrayant : il compare publiquement les nazis aux démocrates ou aux républicains américains, s'érige contre la politique de dénazification estimant que les nazis peuvent être de très bons auxiliaires contre les Soviétiques... Les scandales s'accumulent sur sa personne... La position de Patton n'est plus tenable. Eisenhower soutient encore son général et envoie Robert Murphy mener son enquête en Bavière ; ce dernier découvre que 25 officiers nazis opèrent toujours en Bavière... c'est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Eisenhower ne peut plus soutenir Patton. Mais comme l'aura du général reste grande, Eisenhower le ménage : il lui retire le commandement de la Bavière, mais en contrepartie il lui confie octobre 1945 le contrôle de la 15e Armée (qui est une armée fantôme, existant uniquement sur le papier). Patton mourra peu de temps après, éteignant ainsi la polémique sur sa personne, mais laissant la question du traitement des déportés par l'armée américaine toujours ouverte (il faudra attendre 1946 pour que l'armée US traite comme les autres les déportés juifs).[4]

http://fr.wikipedia.org/wiki/George_Patton
La page wiki donne accès au livre cité en source :
http://books.google.fr/books?id=J3WQCgF ... on&f=false

Bon je vous avoue n'avoir pas encore eu le temps de lire ce livre que Peche a signalé, la page wiki ne mentionnant qu'une citation ambigue au vu du contexte, parlant de "damnés Juifs", le contexte de la conversation étant de savoir où placé des déportés.

françoise Ouzan, l'auteur de ce livre, brève bio http://www.andreversailleediteur.com/?p ... teurid=815


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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 2:41 
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Les américains ont effectivement remis des gardiens et des barbelés autour des camps. Mais, c'était pour sauver les gens qui s'y trouvaient dedans.

Et oui, ils furent nombreux à partir dès que possible et à mourir parce qu'ils avaient mangé ou bu plus que leur organisme n'était capable de le supporter. Il fallait donc obligé les déportés à accepter d'être soignés et à renter plus tard, un peu plus tard.

Certaines nations n'ont pas osé mettre des barbelés et les déportés, dès qu'ils pensaient aller bien, partaient. Un homme rationnel comme Paton a pris une décision qui peut sembler inique et horrible pour les bien-pensants de nos jours, mais il a sûrement sauvés plusieurs milliers de déportés, juifs ou non, le problème était le même.

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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 3:40 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Les américains ont effectivement remis des gardiens et des barbelés autour des camps. Mais, c'était pour sauver les gens qui s'y trouvaient dedans.

Et oui, ils furent nombreux à partir dès que possible et à mourir parce qu'ils avaient mangé ou bu plus que leur organisme n'était capable de le supporter. Il fallait donc obligé les déportés à accepter d'être soignés et à renter plus tard, un peu plus tard.

Certaines nations n'ont pas osé mettre des barbelés et les déportés, dès qu'ils pensaient aller bien, partaient. Un homme rationnel comme Paton a pris une décision qui peut sembler inique et horrible pour les bien-pensants de nos jours, mais il a sûrement sauvés plusieurs milliers de déportés, juifs ou non, le problème était le même.

Merci Narduccio, j'avais complètement oublié ce problème médical.

Quand j'y repense, ne montre-t-on pas ça dans la série Band of Brothers ?


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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 5:39 
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Savinien a écrit :
Quand j'y repense, ne montre-t-on pas ça dans la série Band of Brothers ?


Oui. Mais dans la série, il semble que l'interdiction de donner "trop" à manger aux déportés est donnée dans les heures qui ont suivi la découverte des camps. Or, sauf erreur de ma part, il me semble que j'ai lu quelque part, que lors de la libération de l'un des premiers camps, on a commencé à nourrir les déportés et qu'ils ont été nombreux à mourir ensuite.

J'ai mis des guillemets à "trop", parce ce qu'on nomme trop nourrir quelqu'un qui se trouve dans de telles conditions, c'est inférieur à un repas normal, si je ne me trompe pas. C'est donc, vraiment pas beaucoup par rapport aux carences énormes.

De plus, les alliés, mais surtout les américains avaient une peur du non-maintien de l'ordre public. Or, les déportés étaient mal perçus par les populations allemandes qui étaient convaincus par la propagande subie que tous leurs malheurs étaient de leur faute. Il était donc plus simple de maintenir les déportés dans les camps, de les nourrir sous la surveillance des médecins, de les répertorier, puis de les envoyer par convois jusqu'à des lieux où ils seraient les bienvenus.

Pour ce qui est des déportés originaires des pays de l'Est, les soviétiques les réclamaient comme co-nationaux des pays frères. Or, ils étaient nombreux à ne pas vouloir revenir chez eux. Ils étaient nombreux à vouloir émigrer, soit en Palestine (pas encore indépendante) ou à défaut en Amérique. Mais, les Anglais ne voulaient pas les voir en Palestine et ils fallait du temps pour les formalités d'accueil dans d'autres pays.

Certains camps sont donc devenus de gigantesques agences de voyage où une administration tatillonne remplissait des dossiers et essayait de caser tout ce monde. Avec des représentants du CICR, de diverses ambassades qui intervenaient pour accepter ou refuser des dossiers. Certains des déportés ont mal vécu cette période d'internement où ils ne se sentaient pas aussi libre qu'ils l'auraient voulu. Mais, il faut bien voir que dans les cas simples, ces rapatriement ont mis plusieurs semaines, essentiellement à cause des conditions sanitaires. Les médecins américains avaient aussi peur que les malades infestés d'un tas de maladie à cause des conditions sanitaires de déclenchent des épidémies dans toute l'Europe ou même ailleurs, comme l'épidémie de grippe espagnole qui avait suivi la PGM.

Le 27 janvier 1945, Auschwitz est libéré. Le 11 avril, c'est le tour de Buchenwald. Puis après, ça s'enchaine. Les premiers déportés rentrent en France le 14 mars 1945.

Citer :
Malgré les nombreuses difficultés, en mars 1945 ont lieu les premiers retours (20 000) puis en avril (313 000), en mai (900 000) et en juin (276 000). En juillet le ministère considère le rapatriement comme terminé.

http://www.ordredelaliberation.fr/fr_compagnon/365.html

Mais dans les camps restaient ceux qui ne désiraient pas retourner "chez eux" ou ceux qui n'étaient pas en état de voyager. Parmi ceux qui ne voulaient pas retourner dans leur ancien lieu de résidence, il semble me souvenir que les américains ont tenté de régler "le problème" par des retours forcés. Mais que cela s'est soldé par un scandale qui a fait suspendre les retours de ce type. Du moins dans le cas des déportés. Les anciens soldats soviétiques ayant été renvoyés vers l'URSS où ils furent immédiatement déportés en Sibérie. Les divers incorporés de force ou volontaires ayant combattus avec les Allemands eurent le même sort, mais pour eux, en URSS ce fut souvent l'exécution sommaire ou le goulag.

Jusqu'en 46-47, dans de nombreuses villes portuaires, on trouvera des centres d'accueils pour les gens qui vont émigrer aux USA, en Amérique du Sud ou en Afrique.

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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 9:16 
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Philippe de Commines
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Merci pour ces précisions ;)


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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 31 Oct 2010 23:09 
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Thucydide
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Une simple réflexion peut nous conduire à imaginer cette période.
Voyez ces soldats qui ont connu des combats face à des adversaires valides et courageux (sans les glorifier pour un euro) Ces gars ont tout connu sauf cela !
Dans l'imaginaire de combattants (et même d'êtres normaux) ce qu'ils ont découvert dépasse l'entendement.
Imaginez-vous face à une situation que personne n'a connue avant vous.
Le premier réflexe fut un dégoût profond. Dégoût face à cette misère, dégoût des auteurs par action ou par indifférence, dégoût de l'humain tout simplement.
Patton en a été malade comme des dizaines de ses soldats.
Soigner une blessure par balle leur était connu, même ceux qui n'étaient pas du corps infirmier. Mais soigner ces gens ? Comment faire ?
Les Américains ont fait venir les gens des alentours pour affronter la misère qu'ils avaient permise. Il y a eu des médecins allemands qui sont intervenus. Pour Dora (camp de prisonniers politiques sans extermination) j'en suis sûr suivant les dires d'un médecin canadien qui a pris le relais des Américains. Là-bas, ils ont constaté une mortalité durant le mois suivant la libération. Il a fallu apprendre des technique de ré-alimentation des ces pauvres gens.
Le grand manquement fut la resocialisation qui a eu lieu principalement dans les familles.
J'ai redérangé ma tante. Elle m'a dit qu'en Belgique, on se doutait du sort des déportés. De mes tantes en Allemagne, elle m'a dit qu'elles n'étaient pas au courant. Faut dire qu'elles ne vivaient pas près des camps.
Il y a des témoignage d'Allemands bouleversés par ce qu'ils ont vu, ignorant tout jusque là bien qu'habitant à moins d'un kilomètre des camps.
Ce qui m'étonne, c'est que l'administration allemande avait recours aux artisants locaux pour l'approvisionnement. Ces artisants devaient être au courant. Soit ils n'ont pu s'en rendre compte à cause des mesures de sécurité, soit ils ont préféré ne rien voir.
Pour les gardiens qui ont survécu, les témoignages sont pires encore. Ils étaient persuadés du bien fondé de leurs actes. Cette vision tronquée leur a sauté à la figure. ls sont marqués à vie, ce qui n'exuse pas leurs exactions.


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 Sujet du message : Re: La mort de Patton
Message Publié : 02 Nov 2010 15:19 
Juste pour complèter, les Anglais, après avoir libèré Bergen-Belsen, l'ont fait évacuer et ont decontaminé la zone avec des chars lance-flammes (Churchill Crocodiles, les funnies de Hobart).
Je crois que l'on peut trouver les films tournés à ce moment là sur le net.


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