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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 14:59 
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Plutarque
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Faget a écrit :
makno a écrit :
Avez-vous vu le film? Qu'en avez-vous pensé?

Je n'ai vu que le film. A la fin, il est dit que Heydrich devait être muté à Paris après Prague. Est-ce que cela semble véridique?

D'après ce document en anglais, il semble que c'est Heydrich qui intriguait pour prendre le poste de Paris avec responsabilité sur toute la France :
https://forum.axishistory.com//viewtopic.php?t=45162

Merci Faget.

Quelles étaient donc ses méthodes pour avoir réussi à démanteler la résistance tchécoslovaque? On a évoqué la carotte et le bâton: lequel était le plus efficace? Celui qui a trahi les membres du commandos de l'assassinat, Karel Curda, l'aurait fait pour 1M de RM et pour stopper les représailles contre les civils (selon wiki).

Est-ce que ces mêmes méthodes auraient pu être appliquées en France? Étant donné que le contexte politique et économique n'était pas le même aurait-il eu les mêmes prérogatives qu'à Prague?


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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 16:21 
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Le premier objectif de Heydrich à Prague était d'augmenter la production industrielle au profit du Reich. Il a initié une politique qu'il a baptisé "le fouet et le sucre" qui consistait à augmenter la répression et à donner des rations supplémentaires aux ouvriers des usines dont la production augmentait.

C'est la (faible) résistance tchèque qui a fait appel appel à Londres pour mettre fin à ce cauchemar.

Nul doute qu'il se serait montré un occupant féroce s'il avait occupé le même poste en France. (Savoir si Hitler souhaitait cela est une autre question, à laquelle son assassinat à Prague n'a pas permis de donner de réponse.)

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 16:28 
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Fernand Braudel
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@ Makno, je ne peux vous répondre sur les méthodes de Heydrich pour éradiquer la résistance tchèque. Sur Google il y a des contributions qui montrent la brutalité de la répression, notamment par des fusillades massives. Pierma a expliqué le système employé pour séduire les ouvriers des usines d'armement, il faut dire que Skoda et CZ ce n'est pas rien, encore aujourd'hui.

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 18:52 
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Jean Froissart
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Faget a écrit :
La disparition de Hitler aurait quand même mis un certain désordre dans les dispositifs diplomatiques et militaires. Mais il y a une chose que l'on oublie souvent, c'est que lors de la conférence de Casablanca en janvier 1943, le premier article des conclusions stipulait que l'on devait exiger une reddition sans conditions de la part des puissances de l'axe. Donc l'espoir de certains allemands pour une paix séparée ou autre était -théoriquement- voué à l'échec.

Oui, c'est ce que ma réponse sous-entendait...
Après Barbarossa, Hitler n'avait plus comme solution que vaincre stratégiquement l'URSS ou, du moins, la contraindre à un armistice (et, dans les deux cas, ce n'était pas du gâteau). Même si Hitler avait soudain eut un gros remord, Staline n'aurait jamais accepté la paix après ce qui s'était passé...
En 1943, au moment de Koursk (et du débarquement allié en Sicile), il semble que Hitler lui-même ait compris que les carottes étaient cuites pour le IIIe Reich, mais il était trop tard pour retourner en arrière.

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 19:15 
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Plutarque
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--
Le lien donné par Faget renvoie au passage de Heydrich à Paris. Ce qui est ensuite évoqué par l'intervenant, à savoir une opportunité saisie par H. pour se voir à Paris est-il sourcé ?

Concernant le voyage de H. à Paris, voici ce que je puis en dire, si je fais erreur Faget ou CNE me reprendront certainement et je les en remercie à l'avance.
Le Brigadefüher Oberg arrive à Paris et est tout de suite confronté au problème posé par la Résistance (R). H. tient à soutenir ouvertement son poulain, aussi il gagne la France.
Dans les salons du Ritz sont des officiels français du gouvernement de Vichy et sont présentés à H. : Bousquet (secrétaire général à la police), Georges Hilaire (secrétaire général à l'intérieur, pour l'administration), Brinon (délégué du gouvernement à Paris, vétéran du comité France-Allemagne d'avant guerre, ami personnel d'Otto Abetz), Darquier de Pellepoix (commissaire général aux questions juives).
H. annonce qu'il a tenu lui-même à présenter Oberg qui va [... réorganiser tous nos services de police, dans notre intérêt commun ... il n'est plus question de confier la sécurité de nos armées aux seuls militaires. Il faut des spécialistes et une direction unique. A partir d'aujourd'hui, je ne veux plus voir séparés le renseignement et la répression. Ce sont deux fonctions qui se complètent. Il faut pouvoir agir vite et frapper fort pour enrayer le terrorisme.]
Les moyens ? La subordination de la police française à la police allemande (ceci ne concerne que la zone occupée mais est essentiel pour H.) :
[... la convention d'armistice nous donne le droit d'assurer le maintien de l'ordre. La police française doit collaborer avec nous...]
Bousquet réagit : [La police française ne peut remplir son rôle que si elle reste totalement libre. Il faut la laisser aux mains des professionnels et ne pas la subordonner à la police allemande.]
H. coupe avec un fameux : "Je ne peux pas vous suivre... sans en référer à Berlin". Ordre est donné à Oberg de mettre Bousquet au pas. Il quitte le Ritz à moitié satisfait. La balle est dans le camp d'Oberg qui réorganise les services. Knocken lui a préparé des cadres, des méthodes, des contacts ; ce qui manque sont les hommes. Il va les trouver à la Geheime Feld-Polizei, il enlève à la Wehrmacht ses policiers militaires reconvertis aussitôt en SS.
Seuls les Feldgendarmes et les gardiens de prisons échappent à la mutation.
Oberg divise ensuite ses forces en deux unités complémentaires. L'Ordnungspolizei (Orpo) dirigée par Schweinichen puis Scheer. Cette formation dépend à Berlin du SS-Gruppenführer Daluege, sa responsabilité est le maintien de l'ordre. Elle peut intervenir en unités militarisées sur le terrain, contre les maquis.
La Sicherheitspolizei (Sipo), jumelée avec le SD, sous le commandement du SS-Standartenführer Knochen.
La double organisation de Paris renforce ses succursales de province. Chaque région de la zone O. voit s'installer un représentant d'Oberg. 7 bureaux principaux dépendent de Oberg :
- Bureau I : celui du personnel ; il administre tous les services de police, gère les problèmes de soldes, d'avancements, de mutation
- Bureau II : les rapports avec la police française et avec l'administration militaire allemande (Si la Wehrmarcht a perdu peu à peu ses pouvoirs de police, elle assure cependant la garde des prisonniers et des camps)
- Bureau III : SD proprement dit. Sa mission n'est pas directement répressive mais ses travaux fournissent les bases d'action aux exécutants des autres services. Outre la recherche du renseignement policier, la SD assure le contrôle des livres interdits (Liste Otto établie par la Propagandastaffel), surveille les bureaux d'achats allemands, apporte son aide aux services de Sauckel (chargé de recruter la main d'oeuvre française au service du Reich). Son chef Maulaz obtient des résultats de grande qualité
- Bureau IV : la gestapo dont le chef Boemelburg sera remplacé fin quarante-trois par Stindt. A elle la lutte active contre les partisans et les Juifs. Au sein de ce bureau, le Sonderkommando du Hauptsturmführer Dannecker bénéficie d'une relative autonomie. Spécialisé dans le règlement de la question juive, il reçoit directement ses ordres d'Eichmann, il sera remplacé par son adjoint Röthke -contrôlé par un envoyé de Berlin, Brünner-. A côté de Dannecker sont contrôlés divers groupes d'action comme l'Interventionsreferat et la Selbstschutz dirigée par l'alsacien Bickler pour lesquels travaillent de très nombreux agents français
- Bureau V : Kripo. Rôle technique : anthropométrie des prisonniers, expertises des armes saisies, coups de main pour les arrestations et perquisitions. Commandée par Koppenhofer puis Odewald
- Bureau VI : pas de pouvoir répressif, surveillance technique (détection des radios clandestines, protection des personnalités allemandes, délivrance des visas, surveillance de la haute société française et même recrutement de prostituées pour les besoins des troupes d'occupation)
- Bureau VII : dans l'organigramme du RSHA est spécialisé dans le rassemblement et la conservation des archives...

Oberg est Bd Lannes, Knochen avenue Foch, la gestapo rue des Saussaies, les collaborateurs non allemands rue de la Pompe et rue Lauriston.
Pour les méthodes, elles sont connues et iront crescendo. Mais concernant le passage de H. à Paris, il semble (mes notes sont âgées) que ce soit encore et toujours pour appliquer d'abord une organisation structurée avec un de ses hommes à la tête.
Maintenant si on veut vraiment entrer dans le sujet gestapo contre Résistance, il faudrait plus d'un livre.

D'après mes anciennes notes, il semblerait que H. n'ait eu nul besoin de superviser Oberg sur place à Paris. De plus ceci aurait laissé le champ libre à Himmler et ses manoeuvres d'un côté et à l'Abwehr de l'autre.
On ne peut évoquer la carotte et le bâton comme un "système" initié par H. : c'est une tactique vieille comme le monde et dont il n'a pas eu/avait le monopole. Le fait même d'user plus du bâton que de la carotte n'est pas une marque spécifique à H.
Quant aux souhaits d'Hitler, on les ignore concernant une possible mutation de H. puisque quelques semaines plus tard H. était assassiné, on ignore même manifestement si H. avait évoqué ceci devant Hitler, ce qui aurait été une question très secondaire à ce moment et plutôt source de problèmes internes voire de tensions.
Quant à des plans esquissés dans le vol retour, je veux bien mais quelles sont les sources et quels auraient été les plans, car forcément ils auraient été novateurs ?
Qu'est-ce qui n'avait pas encore été employé au point d'attirer l'attention de Hitler et de considérer Paris comme un bon avancement ?
Pour que Paris soit envisagé pour H. il fallait donc qu'Oberg eut échoué et Oberg était un homme d'H. Il aurait été étonnant que H. obtienne alors un poste de superviseur pour un travail mal exécuté de l'un de ses subordonnés. Himmler, Borman ou autres auraient bien vite pointé le ratage au doigt, c'est du moins ce qu'il me semble.

--


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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 15 Nov 2017 22:13 
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Plutarque
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Merci rebecca west pour votre intervention.
J'ai parcouru le wiki de Oberg, il aurait promulgué un décret:
Citer :
Tous les proches parents masculins, les beaux-frères et cousins des fauteurs de troubles au-dessus de l'âge de dix-huit ans seront fusillés.
Toutes les femmes parentes au même degré, seront condamnées aux travaux forcés.
Les enfants de toutes les personnes ci-dessus âgés de moins de dix-huit ans seront confiés à une maison de redressement.


Est-ce que ce décret a été appliqué?
Là on est clairement dans le "bâton ". Quelle "carotte" les nazis ont donné à la France pour lutter contre les sabotages et la résistance (comme augmenter la ration des ouvriers de l'armement en Bohème)?

Y a t'il eu des "coups d'éclat " du renseignement nazi? (Je pense à des actions comme la bleuite en Algérie. Quelques choses de plus perfectionné que la torture ou la récompense pour obtenir des resultats)

Je me pose ces questions pour savoir si l'ordre nazi (en dehors du Reich) s'est uniquement imposé grace à la brutalité, ou s'ils ont été capables de subtilités.
Merci


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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 16 Nov 2017 11:31 
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Fernand Braudel
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Quand on lit comment les réseaux de Résistance ont connu leurs pertes il y a deux choses. Bien sûr, une fois l'arrestation opérée les interrogatoires étaient d'une brutalité inouïe. Mais en amont il y avait un travail du style de la police judiciaire pour pénétrer les réseaux, utiliser le chantage et l'exploitation des nombreuses dénonciations. On donne l'exemple des antennes locales de Gestapo étaient dirigées par des anciens fonctionnaires de la Kripo(police judiciaire) qui avaient été mobilisés. Il faut dire aussi que les enquêtes n'étaient pas entravées par une sorte de code de procédure pénale. Comme vous le subodorez, il y avait dans les enquêtes de la subtilité, après c'est autre chose.

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 16 Nov 2017 17:07 
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Tous les enquêteurs de la Gestapo n'étaient pas idiots, et comme le note Faget il y avait parmi eux des policiers de profession. Des juristes, aussi, en tous cas très loin de l'image de fanatiques sans cervelle - même si évidemment il y en avait. Sans parler des policiers français de Vichy spécialisés dans la chasse aux résistants.

Les résistants disent aussi que les nazis ont souvent bénéficié de la trahison de résistants retournés, ce qui se traduisait par des dizaines d'arrestation dans des réseaux qui souvent n'étaient guère cloisonnés.

Un exemple dramatique est le coup réussi à Bordeaux par un officier de la Gestapo qui a réussi à conclure un accord avec le chef du réseau de résistance le plus important, la branche Aquitaine de l'OCM. (Organisation Civile et Militaire) Accord de non-agression (et donc le réseau a livré ses armes cachées) sur le thème anticommuniste :"Nous les Allemands, nous avons perdu la guerre, mais regardez le nombre de maquis communistes dans le sud-ouest. Ce n'est dans l'intérêt de personne que la France tombe aux mains des communistes au moment de notre départ,etc..." A l'arrivée une situation de cauchemar, un résistant qui prenait contact avec un autre résistant ne savait jamais à qui il avait affaire... Oui, ça évoque assez la "bleuite" de la guerre d'Algérie. (D'ailleurs quelques jeunes résistants, poussant la logique anticommuniste jusqu'au bout, ont rejoint les rangs de la Milice.)

Un propos de Pierre Nord - lui même pourtant professionnel du 2e Bureau - illustre bien l'efficacité de la Gestapo : "il était temps que le débarquement arrive et que ça se termine. Six mois de plus et nous aurions tous fini fusillés au bord d'un fossé ou mourant dans un de leurs camps de misère."

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 16 Nov 2017 17:56 
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Salluste
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Azur a écrit :
Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ait pas eut d'autres hauts dirigeants nazis qui aient fait l'objet de tentatives d'assassinat de la part des alliés.


Voilà une excellente question ... (d'autant que, de tous temps, des hommes ont été éliminés ... récemment, en Libye, en Irak ... mais aussi plus loin, aux USA, en Russie ... signes que, quand "on" veut, "on" peut! Mais le veut on toujours ?)

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 16 Nov 2017 18:11 
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Jean Froissart
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Pierma a écrit :
Tous les enquêteurs de la Gestapo n'étaient pas idiots, et comme le note Faget il y avait parmi eux des policiers de profession.

Non seulement c'étaient des policiers à la base, mais même pas forcément des nazis convaincus...
Quand on regarde la fiche de notre vieux copain Heinrich Müller - chef de la Gestapo et pratiquement bras droit de Himmler - on constate que le bonhomme était d'abord un fonctionnaire de la police bavaroise... D'abord opposé aux Nazis, puis " converti " quand ils s'emparent du pouvoir et devenant serviteur zélé de leur nouvelle police politique. En clair : un opportuniste ayant tourné casaque au bon moment...
Gestapo Müller a été incorporé dans la SS et est progressivement devenu l'un des personnages les plus puissants du IIIe Reich, alors qu'il semble n'avoir jamais été un nazi fanatique. Juste un gars sans scrupules, et prêt à tout pour se faire bien voir de ses supérieurs...

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 16 Nov 2017 18:24 
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Azur a écrit :
Ce qui est étonnant c'est qu'il n'y ait pas eut d'autres hauts dirigeants nazis qui aient fait l'objet de tentatives d'assassinat de la part des alliés.

Le seul nazi vraiment irremplaçable était Hitler.

Et c'était un objectif très difficile, comme le montre le nombre de tentatives qui ont échoué, spécialement venant des militaires allemands, qui étaient tout de même bien placés pour ça.

Comme autre objectif valable, je ne vois guère que Speer.

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 22 Nov 2017 9:25 
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Bonjour

Heydrich était probablement "brillant" (je pose les guillemets) il n' y avait il pas une intention de sa part de prendre le pouvoir en Allemagne.

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(1984 G.Orwell)

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 Sujet du message : Re: HHhH
Message Publié : 23 Nov 2017 6:20 
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Grégoire de Tours
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Inscription : 17 Juin 2013 18:20
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J'ai lu le livre à l'époque de sa parution.
Personnellement, je l'ai trouvé le livre d'un nationalisme tchèque assez répugnant.
En particulier, il y a un passage où il présente les Allemands de Bohème comme des envahisseurs, justifiant implicitement l'épuration ethnique de la fin de la guerre.
Je l'ai trouvé aussi d'une grande naïveté. Par exemple il y a un passage où l'auteur découvre que l'assemblée qui a voté les pleins pouvoirs à Pétain était celle du Front Populaire. Et de nous faire part de son étonnement, de son indignation...


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