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Message Publié : 02 Juil 2020 13:24 
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Salluste
Salluste

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Bonjour

@Nathan8

La seule façon pour que votre scénario fonctionne n'est pas un complot de Roosevelt : c'est carrément une alliance entre Roosevelt et le Japon.

En effet, il est impossible de savoir quelles seront les pertes de la flotte US. Vous dites que Roosevelt a poussé les Japonais à attaquer Pearl Harbor, en "espérant" de faibles pertes. Que les pertes lourdes ont été pour lui une mauvaise surprise : "Ô God ! On les laisse nous frapper et ils le font ! Shocking !"

La simple logique, la plus élémentaire qui soit, est que les Japonais allaient démolir tout ce qu'ils pouvaient. On peut même imaginer que, constatant l'absence des porte-avions US, les Japonais aient envoyé des reconnaissances pour les trouver. Qu'ils réussissent, et donc les coulent. D'où désastre US encore pire.

Compter sur la chance est idiot, même avec des défenses au top. Sachant qu'à cause du complot, ces défenses étaient justement trop faibles.
Sauf si... Roosevelt s'est entendu avec les Japonais pour qu'ils limitent leurs dégâts ! Ce qui expliquerait notamment l'absence de 3e vague : les Japonais ne pouvaient pas continuer, car cela aurait violé leur accord avec Roosevelt.

Et si vous pensez que c'est faux : prouvez-le !

(en fait, c'est cool les théories du complot ! Pile je face, face je gagne ! Et du moment que je l'affirme, c'est que c'est vrai) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ou alors on essaie d'être simplement logique, et dans ce cas, ça ne marche pas. :rool:

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 02 Juil 2020 13:49 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Nathan8 a écrit :
les japonais avait developpé une torpille plus legere pour passer les obstacles ce qui a provoqué plus de degats,
Puisque, manifestement, vous avez étudié la question, ce qui vous permet de ne pas tenir de ma remarque du 28 juin à 19 h10 au sujet des torpilles, pourriez-nous expliquer cela ?
Quels obstacles une torpille doit-elle passer ?
Comment s'y prend-elle ? Elle fait du saute-mouton ?
Etes-vous sûr que les torpilles larguées à Pearl Harbour avaient été allégées ?

Question subsidiaire : pourriez-vous arrêter de débiter des sottises ? Les petits bateaux qu’on envoie en reconnaissance, la marine japonaise qui ne pouvait pas être en manœuvre en décembre 1941 par manque de pétrole, les torpilles légères qui jouent à saute-mouton ... vous en avez d’autres de la même veine ?

En fait les torpilles larguées à Pearl Harbour étaient plus lourdes que le modèle initial dont elles dérivaient. Comme les torpilles larguées à Tarente un an plus tôt, elles avaient été spécialement adaptées afin de ne pas plonger trop profondément après leur entrée dans l'eau pour ne pas percuter le fond.


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Message Publié : 02 Juil 2020 17:34 
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Polybe
Polybe

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barbetorte a écrit :
La seule façon pour que votre scénario fonctionne n'est pas un complot de Roosevelt : c'est carrément une alliance entre Roosevelt et le Japon.

En effet, il est impossible de savoir quelles seront les pertes de la flotte US. Vous dites que Roosevelt a poussé les Japonais à attaquer Pearl Harbor, en "espérant" de faibles pertes. Que les pertes lourdes ont été pour lui une mauvaise surprise : "Ô God ! On les laisse nous frapper et ils le font ! Shocking !"

La simple logique, la plus élémentaire qui soit, est que les Japonais allaient démolir tout ce qu'ils pouvaient. On peut même imaginer que, constatant l'absence des porte-avions US, les Japonais aient envoyé des reconnaissances pour les trouver. Qu'ils réussissent, et donc les coulent. D'où désastre US encore pire.

Compter sur la chance est idiot, même avec des défenses au top. Sachant qu'à cause du complot, ces défenses étaient justement trop faibles.
Sauf si... Roosevelt s'est entendu avec les Japonais pour qu'ils limitent leurs dégâts ! Ce qui expliquerait notamment l'absence de 3e vague : les Japonais ne pouvaient pas continuer, car cela aurait violé leur accord avec Roosevelt.

Et si vous pensez que c'est faux : prouvez-le !

(en fait, c'est cool les théories du complot ! Pile je face, face je gagne ! Et du moment que je l'affirme, c'est que c'est vrai) :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ou alors on essaie d'être simplement logique, et dans ce cas, ça ne marche pas.


Bonjour,
voici un extrait:

https://www.agoravox.fr/tribune-libre/a ... que-217252
Livre : Day of Deceit

Stinnett démontre, sur la base de preuves factuelles incontestables et d’une analyse manifestement exacte, que le président Roosevelt a supervisé l’élaboration et le déploiement d’un plan étroitement gardé secret pour inciter les Japonais à attaquer Pearl Harbor et les surveiller pendant leur opération. Stinnett émet l’hypothèse que Roosevelt l’a fait dans le but de pousser un public américain réticent à appuyer l’intervention pendant la Seconde guerre mondiale, mais quels qu’en soient les motifs ou les buts, les faits sont maintenant très clairs. Stinnett établit et prouve sa thèse à l’aide de preuves documentaires volumineuses, dont quarante-sept pages d’annexes [p. 261-308] présentant des reproductions photographiques de documents officiels clés, ainsi que de nombreux autres reproduits dans le corps du texte, et 65 pages [p. 309-374] de notes de référence très détaillées. Cette preuve soutient les affirmations factuelles, les arguments et les conclusions de Stinnett. Ses dossiers de recherche et ses notes sont déposées à la bibliothèque du Hoover Institute à Stanford. Day of Deceit est une historiographie documentaire exemplaire. Ce livre présente les témoignages matériels sur lesquels reposent son analyse et ses conclusions. Sa validité sera claire pour tout lecteur impartial. Le livre de Stinnett règle et résout une discussion et un débat rationnels, francs, honnêtes et fondés sur des faits, sur le contexte de l’attaque contre Pearl Harbor.

Lire la suite sur le lien...

Ou justement il apporterait la preuve que le president ne s'attendait pas a un tel desastre.

Avez vous lu tout ce texte ? j'en doute vu votre reaction.


Maintenant il faut savoir attendre si vous voulez des vraiment preuves.
Vous aurez toutes les reponses que vous recherchez...


Barbetorte a écrit :
Nathan8 a écrit :
Les japonais avaient developper une torpille plus allégés.
Vous êtes sûr ? Laquelle ?

Les torpilles lancées à Pearl Harbour étaient des type 91 mod 2 d'une masse totale de 935 kg. La mod 2 dérivait de la mo 1 d'une part par une augmentation de la charge explosive et d'autre part par une adaptation aux petits fonds.

Etudier la question, non, faire du saute mouton, encore moins, pourquoi m'avoir pris au pied de la lettre ?... lol


Voici 2 extraits:

https://books.google.fr/books?id=ayvwan ... or&f=false

Extrait:
( La page n'est pas donnée par contre.)
7h56.
Je cite mot pour mot:
"Surgissant au ras des flots, les kate foncent sur l'allée des cuirassés. A courte distance, il lancent leurs torpilles de 800kgs qui frappent les coques."


Barbetorte a ecrit:
Citer :
En fait les torpilles larguées à Pearl Harbour étaient plus lourdes que le modèle initial dont elles dérivaient. Comme les torpilles larguées à Tarente un an plus tôt, elles avaient été spécialement adaptées afin de ne pas plonger trop profondément après leur entrée dans l'eau pour ne pas percuter le fond.


C'est cela, c'est pourquoi j'avais parlé de torpilles allégés par rapport au 935Kgs dont le lien donne 800kgs, ( a quelques Kgs pres bien entendu.)

Barbetorte a ecrit:
Citer :
la marine japonaise qui ne pouvait pas être en manœuvre en décembre 1941 par manque de pétrole


De memoire, Ce manque de pétrole etait la réponse a une question sur l'ex forum de la guerre que les americains estimaient leur reserve vraiment trés limité, au point qu'il pouvait y avoir des doutes pour l'attaque de pearl harbor.

Donc, incompatible avec une manoeuvre navale de vaste ampleur, en toute logique.

Meme sans cela, les tensions était-elle que les journaux de l'epoque ont parlés meme de risque guerre, étais-ce le moment d'agir ainsi ? d'autant que cela pouvait servir un jour contre les Usa et qu'ils pouvait le craindre...

...en plus, politiquement, lors que les négociations entre eux n'étais pas rompu, donnait plutot un mauvais signal qui ne pouvait qu'etre mal reçu par les Usa, donc nuisait a la réussite des négociations.

Rien que cela ne peut me faire penser a une manoeuvre navale, en plus, le fait qu'il n'y avaient pas d'observateurs américains pour montrer leur intention pacifique lorsque la guerre pouvait ce declarer sous peu, a l'issue de ses manoeuvres aurait du inciter les américains a plus de défiance et ce mettre sur leur garde, meme pour rien.


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Message Publié : 02 Juil 2020 18:57 
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Nathan8, votre Stinnet est certainement le génie capable de tout démontrer 80 ans après, mais il se heurte à un argument de bon sens : Roosevelt n'avait pas besoin d'une attaque contre Pearl Harbor pour que l'Amérique entre en guerre. Une attaque n'importe où ailleurs aurait suffi.

De plus, il n'a pas dépendu de Roosevelt que les porte-avions et les installations de la base soient épargnées. Avec un peu de chance, les Japonais pouvaient écraser TOUTE la Navy dans le Pacifique, avec des conséquences dramatiques. Doit-on croire que Roosevelt a pris un risque aussi insensé ?

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Message Publié : 02 Juil 2020 19:26 
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Nathan8 a écrit :
Bien sur,
mais pourquoi ne pas attendre le résultat des témoignages... pour le moment on ne peut que ce poser des questions sans preuves définitives...


Mais, il y a des preuves, mais elles ne vous conviennent pas, donc vous préférez prétendre qu'elles n'existent pas.

Les preuves sont : le japonais n'ont pas coulés toute la flotte US du Pacifique. Et c'est dû à un pur hasard. De plus, la prédominance du porte-avion est apparue comme évidente suite à l'attque de Pearl Harbor. Donc, si des américains avaient été de même, ce sont les cuirassés qu'ils auraient mis à l'abri.

Vous refusez de prendre ce point important en compte. Normal, il détruit votre argumentaire.

Ensuite, on sait que le chef des pilotes japonais voulait une 3ème vague, tandis que le chef de l'opération avait peur que les avions des portes-avions puissent mener une contre-offensive et c'est dont opposé à cette 3ème vague, qui aurait été encore plus destructive pour les installations. En cas de collusion, les japonais auraient su qu'il n'y avait aucun risque, et ils auraient lancé cette 3ème vague. Encore un élément de preuve que vous refusez de prendre en compte.

Comment voulez-vous qu'on discute, si vous ne prenez en compte que les arguments qui vous conviennent ?

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Message Publié : 03 Juil 2020 16:53 
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Salluste
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Bonjour

Citer :
A toutes vos questions, qui auront une reponse par ce livre de Stinnett, pourquoi ne pas savoir attendre ce qu'en diront les lecteurs ce qui règlera une fois pour toute tous les problèmes ...?
Non ?... :rool:
Le livre a 20 ans (sorti en 1999). Les lecteurs, manifestement, n'en disent rien.

Citer :
croyez vous que si Stinnett ce trompait ou mentait, ou bien faisait de fausses interprétations, que personne ne lui tomberait dessus et que son livre serait retiré rapidement ?

Cf. la page Wikipedia sur le livre : https://en.wikipedia.org/wiki/Day_of_Deceit Et oui, les historiens l'ont démonté.

Quant à le retirer, pourquoi ? Liberté d'expression, tout ça, tout ça. Il s'agit d'une théorie sans fondement, pas de diffamation (enfin si, de Roosevelt, mais il est mort) ou d'apologie d'idées haineuses. Ce n'est pas le 1er bouquin inepte toujours publié.

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Message Publié : 03 Juil 2020 18:41 
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Merci de votre patience, BiblioEdualk ! :wink: (perso j'avais abandonné.)

Le démontage de ce bouquin par les historiens est violent : sources inventées ou modifiées...

Et je vais lire le débat sur le fait que Roosevelt ait pu pousser le Japon à la guerre, qui pourrait faire un sujet plus intéressant. (Perso je pense qu'il en a pris le risque, mais je ne suis pas certain qu'il en était conscient...)

A part ça, si on devait lister tous les bouquins qui démontrent que la Terre est plate... :mrgreen:

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Message Publié : 03 Juil 2020 22:00 
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Polybe
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Vous me parlez d'historiens ? alors pourquoi ne pas avoir les memes conclusions que les derniers historiens ?
Voici un extrait :

https://citoyenfn.wordpress.com/2015/08 ... ient-tout/

L’historien John Toland, prix Pulitzer a déclaré : « étape par étape, Robert Stinnett creuse son chemin dans les mois qui ont précédé la guerre. En découvrant des documents nouveaux, il révèle de terribles secrets qui avaient été cachés à l’opinion publique. Je suis troublé par le fait que onze présidents, y compris ceux que j’admire le plus, ont empêché le public de connaître la vérité. Ce sont les demandes de communication de Stinnett au nom de la loi sur la liberté de l’information qui ont convaincu la Navy de lever le secret sur une partie des documents. »

De plus, les declarations de Stinnett aux questions qui lui sont posés aurait pu lui couter tres cher, trop si c'etaient des mensonges...

je me vois dans l'obligation de mettre le texte integral ici pour mieux vous faire une idée, et je rappelle qu'il met les preuves officielles dans son livre...imaginer les ennemis qu'ils s'est fait et que la moindre erreur lui couterais cher...


Le mémorandum du capitaine Arthur McCollum est la pièce maîtresse de la démonstration de Robert B. Stinnett. Il présente un plan en huit points pour conduire le japon à déclarer la guerre aux Etats-Unis et ainsi permettre à Roosevelt d’intervenir dans le conflit contre l’Allemagne hitlérienne, principal adversaire de l’Amérique pour le président.
Pearl Harbour – la polémique reprend
http://aventuresdelhistoire.com/pearl-h ... e-reprend/
L’ancien combattant de la guerre du Pacifique, journaliste et historien, Robert B. Stinnett a publié un brûlot voici quelques mois dans lequel il propose une thèse tout à fait étonnante sur les origines de Pearl Harbour. Il s’est servi de nombreux documents secrets jamais exploités auparavant. Ses conclusions ont choqué l’Amérique et dans cet entretien avec Doug Cirignano, Robert B. Stinnett répond à ses accusateurs. 

Des archives de la Marine récemment rendues publiques prouvent de manière irréfutable que du 17 au 25 novembre, l’US Navy a intercepté 83 messages envoyés par Yamamoto à ses porte-avions. Ainsi, le 25 novembre 1941, l’amiral adressait un message à la flotte japonaise qui s’apprêtait à lever l’ancre pour attaquer la base américaine de Pearl Harbour le 7 décembre 1941.

La flotte combinée, en gardant

le plus strict secret

sur ses mouvements

et en maintenant un état d’alerte maximal

à l’égard des menaces aériennes et sous-marines, fera route vers les eaux hawaïennes

et dès l’ouverture des hostilités, attaquera la force principale

de l’ennemi et lui portera un coup fatal.

Depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale, de nombreuses personnes suspectent le gouvernement fédéral d’avoir eu connaissance de l’attaque avant qu’elle ne se produise. Quand le candidat républicain Thomas Dewey faisait campagne contre Roosevelt en 1944, il découvrit les capacités américaines à intercepter et décoder les communications japonaises, il pensa que cette révélation allait lui amener la présidence et il programma une série de conférences où il accusait le président Roosevelt d’avoir eu connaissance des plans japonais et de n’avoir rien fait. Toutefois, le chef d’état major des Armées réussit à le convaincre de ne pas rendre cette information publique en lui expliquant qu’il risquait de faire perdre aux États-Unis une de leurs armes les plus décisives. Donc Dewey se tut et Roosevelt fut réélu avec une grande facilité pour un quatrième mandat.

Robert Stinnett, un vétéran de la Seconde Guerre mondiale, journaliste et historien a consacré seize années de son existence à examiner plus de 200 000 documents et a interviewé des douzaines de survivants. Cette recherche exhaustive et méticuleuse a conduit Stinnett à une conclusion sans appel : Roosevelt savait.

Dans son livre Day of Deceit, Robert Stinnett prouve l’intuition de Thomas Dewey. Nous avons désormais la preuve de ces affirmations grâce à un homme dont le nom n’est connu que d’un petit nombre de spécialistes, John Moss, le député qui fit voter la loi Freedom of Information Act qui oblige le gouvernement à rendre publics les documents administratifs.

Stinnett affirme qu’il a trouvé des réponses aux mystères de Pearl Harbour grâce aux documents qu’il a obtenus en invoquant cette loi. Message après message, écrit-il, l’Amérique se faisait une idée très des préparatifs de guerre japonais et de l’attaque en préparation sur Pearl Harbour.

« Vos enfants ne seront pas envoyés se battre dans une guerre étrangère » était la plus célèbre des déclarations de Roosevelt durant la campagne électorale de 1940. Le président n’était pas naïf pour autant. Lui et ses conseillers étaient convaincus qu’une victoire en Europe de l’Allemagne hitlérienne constituait une menace pour la sécurité des États-Unis. Dans les réunions tenues à la Maison blanche, le sentiment unanime était clair : l’Amérique devait faire quelque chose. Toutefois, l’opinion publique américaine ne voulait surtout pas prendre part à une guerre en Europe. Nombre de ceux qui sont entrés en contact avec Roosevelt à cette époque ont souligné que le président n’était pas clair au sujet de ses intentions européennes.
Photographié par le chercheur Robert Stinnett, Robert Ogg, l’ancien enquêteur pour le XIIe district naval de San Francisco, tient entre ses mains une des preuves des mensonges de la marine américaine. Ogg a repéré par radiogoniométrie des navires japonais dans le Pacifique nord au cours des semaines qui ont précédé Pearl Harbour. Dans le passé, des historiens ont écarté le témoignage de ce marin, mais il pointe du doigt un passage d’un compte rendu d’interception où l’on peut lire pour le 30 novembre 1941 : « la seule écoute tactique d’aujourd’hui fut celle d’un Akagi et de plusieurs marus (cargos) ». Cette citation prouve selon Robert Stinnett que le navire amiral de la flotte d’attaque japonaise avait rompu le silence radio pour se ravitailler auprès de son train logistique d’accompagnement.
Photographié par le chercheur Robert Stinnett, Robert Ogg, l’ancien enquêteur pour le XIIe district naval de San Francisco, tient entre ses mains une des preuves des mensonges de la marine américaine. Ogg a repéré par radiogoniométrie des navires japonais dans le Pacifique nord au cours des semaines qui ont précédé Pearl Harbour. Dans le passé, des historiens ont écarté le témoignage de ce marin, mais il pointe du doigt un passage d’un compte rendu d’interception où l’on peut lire pour le 30 novembre 1941 : « la seule écoute tactique d’aujourd’hui fut celle d’un Akagi et de plusieurs marus (cargos) ». Cette citation prouve selon Robert Stinnett que le navire amiral de la flotte d’attaque japonaise avait rompu le silence radio pour se ravitailler auprès de son train logistique d’accompagnement.

Robert Stinnett suggère que pour vaincre les réticences des Américains, Roosevelt a provoqué le Japon à entrer en guerre contre l’Amérique, l’a laissé attaquer Pearl Harbour et a obtenu le choc psychologique dont il avait besoin pour plonger l’Amérique dans la guerre.

Quelques heures après l’attaque, le dimanche 7 décembre au soir, le président eut un bref entretien avec le journaliste bien connu Edward R. Murrow et William Donovan, le fondateur de l’OSS (Office of Strategic Services, ancêtre de la CIA). Des années plus tard, Donovan confiera que Roosevelt avait bien accueilli la nouvelle l’attaque et qu’il ne semblait pas étonné du tout. La seule chose qui lui importait était le soutien de l’opinion à une déclaration de guerre.

Toujours selon Robert Stinnett, en octobre 1940, Roosevelt approuva un plan qui devait conduire le Japon à commettre un acte de guerre ouverte en huit étapes. Un des aspects de ce plan était de retirer la flotte du Pacifique hors des ports californiens pour la concentrer à Pearl Harbour. L’amiral Richardson, le commandant de cette flotte s’opposait fortement au maintien de la flotte à Hawaï. Il fit part de cette opposition au président et celui-ci le remplaça par un officier plus docile.

Après la guerre, Richardson se souvint d’une phrase dite par Roosevelt en sa présence : « tôt ou tard, les Japonais vont commettre un acte de guerre ouverte contre les États-Unis et la nation sera désireuse d’entrer en guerre. »

Dans son livre, parfaitement documenté, Robert Stinnett plaide avec conviction que les plus hauts responsables de l’état ont trompé des millions d’Américains au sujet d’une des journées les plus importantes de leur histoire. Le grand écrivain américain Gore Vidal a écrit : « Stinnett a sorti des placards de notre histoire un des plus beaux cadavres que l’on y cachait. Il nous a prouvé que l’attaque surprise n’avait en rien surpris nos dirigeants. »

L’historien John Toland, prix Pulitzer a déclaré : « étape par étape, Robert Stinnett creuse son chemin dans les mois qui ont précédé la guerre. En découvrant des documents nouveaux, il révèle de terribles secrets qui avaient été cachés à l’opinion publique. Je suis troublé par le fait que onze présidents, y compris ceux que j’admire le plus, ont empêché le public de connaître la vérité. Ce sont les demandes de communication de Stinnett au nom de la loi sur la liberté de l’information qui ont convaincu la Navy de lever le secret sur une partie des documents. »

Question : Comment avez-vous été amené à écrire un livre sur Pearl Harbour ?

Robert B. Stinnett : J’ai fait la guerre à bord d’un porte-avions de la Navy, en compagnie de George Bush. J’étais donc sensibilisé par le sujet. En 1982, j’ai lu un livre du professeur Prange intitulé At Dawn We Slept. Dans cet ouvrage, au détour d’une phrase, j’apprends qu’il existait une station secrète d’écoutes de la Navy à Pearl Harbour qui interceptait les communications japonaises, avant l’attaque du 7 décembre. En le lisant j’ai eu un choc. Je n’avais jamais rien entendu de tel. Je travaillais à cette époque à The Oakland Tribune. Je suis allé à Hawaï pour rechercher la station et confirmer l’information. Pour résumer, j’ai rencontré des cryptographes qui avaient pris part à ces événements et ils m’ont signalé d’autres pistes où trouver les documents qui prouveraient leurs dires. J’ai commencé par remplir des demandes d’accès FOIA auprès de la Marine car le faire auprès des organismes de renseignements est très difficile. Avant même de lire la requête ils répondent non. Ils ne veulent pas parler. En revanche, la Navy a été plus coopérative. Les marins m’ont donné la permission d’aller à Hawaï et ils m’ont montré la station d’écoute. Toutefois, ils étaient très réticents à m’en dire plus. Rappelez-vous, nous sommes il y a vingt ans.

Question : Les historiens et les représentants du gouvernement ont toujours nié que Washington ait eu connaissance par avance de l’attaque sur Pearl Harbour et contestent avec une énergie tout aussi farouche que nous ayons pu déchiffrer les codes militaires japonais dans les mois et les jours qui ont précédé l’attaque.

Or votre livre démontre que ces deux affirmations sont fausses. Nous lisions la majorité des messages radio japonais. Est-ce correct ?

Robert B. Stinnett : C’est exact. Je croyais moi aussi cette version des faits. Rappelez-vous, quand le magazine Life en septembre 1945, juste après la capitulation du Japon, avait suggéré que Roosevelt avait manigancé Pearl Harbour, l’article fut récusé comme une attaque sans aucun fondement contre Roosevelt. Moi je l’ai cru.

Question : Une autre des affirmations officielles sur Pearl Harbour est que la flotte d’attaque japonaise avait observé un silence radio total. C’est faux également ?

Robert B. Stinnett : Absolument. Et ce renseignement fut aussi caché aux enquêtes parlementaires, donc personne n’en a rien su avant que je ne le découvre.

Question : Jusqu’à l’intervention de la loi sur la liberté de l’information ?

Robert B. Stinnett : Oui.
Les Américains entretenaient des stations d’écoute qui surveillaient et décryptaient les communications japonaises. Ici la station HYPO à Pearl Harbour.
Les Américains entretenaient des stations d’écoute qui surveillaient et décryptaient les communications japonaises. Ici la station HYPO à Pearl Harbour.

Question : Peut-on dire que si la Navy interceptait et décodait les messages militaires japonais, alors Washington et donc par conséquent le président Roosevelt, savait que le Japon allait attaquer Pearl Harbour ?

Robert B. Stinnett : Oui, absolument.

Question : C’est aussi simple que cela ?

Robert B. Stinnett : C’est le plan « l’acte de guerre ouverte » qui fut adopté par Roosevelt le 7 octobre 1940.

Question : Vous écrivez que vers la fin novembre 1940, tous les responsables militaires américains reçurent un ordre stipulant : « Les États-Unis désirent que le Japon commette le premier acte de guerre ouverte ». Selon le secrétaire d’état à la Guerre Stimson, cet ordre est venu directement du président Roosevelt. Le gouvernement avait-il pour politique de conduire le Japon à commettre un acte de guerre ouverte ?

Robert B. Stinnett : Je ne crois pas que le président ait déclaré quoi que ce soit à son cabinet. Il peut l’avoir dit à Harry Hopkins, son plus proche confident, mais il n’y a aucune preuve que qui que ce soit au cabinet ait été au courant.

Question : Pourtant vous écrivez dans votre livre que certains étaient au courant.

Robert B. Stinnett : Enfin, certains savaient quelque chose. Selon son journal, le secrétaire d’état à la Guerre Stimson savait et aussi probablement Frank Knox, le secrétaire à la Marine. Mais Knox est mort avant le début de mon enquête. Tout ce qu’il nous reste, c’est son journal où il dévoile pas mal de choses. Par exemple, nous apprenons ainsi que Roosevelt avait un cabinet de guerre où neuf personnes étaient au courant de la politique de provocation.

Question : Même si en public Roosevelt et conseillers ont dit le contraire, pensaient-ils que l’Amérique allait devoir entrer en guerre ?

Robert B. Stinnett : C’est exact. La citation exacte est « je ne vais pas envoyer les boys à la guerre à moins d’être attaqués ». C’est pourquoi il s’est débrouillé pour qu’on nous attaque de sorte qu’il puisse entrer en guerre avec l’Allemagne. Je pense que c’était sa seule option. Je le dis dans le livre.

Question : Qui était le lieutenant Commander Arthur McCollum ? Et quelle relation a-t-il avec l’attaque sur Pearl Harbour ?

Robert B. Stinnett : McCollum travaillait pour les services de renseignement de la Marine à Washington. Il était aussi l’officier en charge de transmettre des documents au président. Personne ne conteste cela. Il est aussi l’auteur du plan qui devait provoquer le Japon à nous attaquer à Pearl Harbour. N’oublions pas qu’il était né et qu’il avait été élevé au Japon. Il connaissait les Japonais comme personne.

Question : McCollum écrit ce plan, ce mémorandum en octobre 1940. Il était adressé à deux des plus proches conseillers de Roosevelt. Dans ce rapport, McCollum affirme qu’il est inévitable que le Japon et les États-Unis entrent en guerre et que l’Allemagne hitlérienne va devenir une menace pour la sécurité américaine. McCollum veut dire en réalité que les États-Unis doivent entrer dans cette guerre, mais il reconnaît que l’opinion publique est hostile à cette entrée. En conséquence, McCollum suggère huit initiatives que peut prendre l’Amérique pour forcer le Japon à devenir plus hostile, nous attaquer pour que l’opinion publique accepte l’effort de guerre. Comme il était né et avait été élevé au Japon, il connaissait la mentalité japonaise et comment ils allaient réagir mieux que personne.

Robert B. Stinnett : C’est bien cela.

Question : L’existence de ce mémorandum du Commander McCollum était-elle connue avant la publication de votre livre ?

Robert B. Stinnett : Absolument pas. Je l’ai reçu à la suite d’une demande FOIA faite en janvier 1995 auprès des National Archives. Je ne soupçonnais pas son existence.

Question : Le président et ses conseillers ne pouvaient ignorer que si ce plan était mis en action, la présence de la flotte à Hawaï et l’embargo américain contre Tokyo allaient conduire le Japon,­ dont le gouvernement était très radical, à attaquer les États-Unis. C’est correct ?

Robert B. Stinnett : C’est exact et c’est ce que le Commander McCollum avait prédit : « Si vous mettez en application ces mesures, le Japon va commettre un acte de guerre ouverte. »
Le vendredi 28 novembre 1941, l’amiral Harold Stark, le chef d’état major de la Marine, corrige le message d’alerte du 27 novembre en rajoutant à deux reprises la phrase essentielle précisant que les Américains souhaitent que les Japonais commettent le premier acte de guerre (encadré). Le mot « guerre » figure dans la répétition de la phrase à la page suivante du message.
Le vendredi 28 novembre 1941, l’amiral Harold Stark, le chef d’état major de la Marine, corrige le message d’alerte du 27 novembre en rajoutant à deux reprises la phrase essentielle précisant que les Américains souhaitent que les Japonais commettent le premier acte de guerre (encadré). Le mot « guerre » figure dans la répétition de la phrase à la page suivante du message.

Question : Existe-t-il une preuve que le président Roosevelt ait vu ce mémorandum ?

Question : Non, il n’existe pas de preuve directe. Toutefois, on peut souligner qu’il a successivement pris les initiatives suggérées par McCollum. Il existe d’autres informations dans les archives de la Marine qui tendent à confirmer que le président l’a bien lu.
Le capitaine Arthur McCollum a joué un rôle clef dans l’élaboration du piège tendu au Japon. Dans son rapport du 7 octobre 1940, il a conçu les huit étapes devant conduire l’empire du Soleil levant à entrer le premier en guerre contre les Etats-Unis.
Le capitaine Arthur McCollum a joué un rôle clef dans l’élaboration du piège tendu au Japon. Dans son rapport du 7 octobre 1940, il a conçu les huit étapes devant conduire l’empire du Soleil levant à entrer le premier en guerre contre les Etats-Unis.

Question : Le mémorandum est adressé à deux des principaux conseillers de Roosevelt et vous publiez le document où l’un de ces conseillers révèle son accord total avec le point de vue défendu par McCollum.

Robert B. Stinnett : Oui, il s’agit de Dudley Knox qui était très proche du président.

Question : Le « splendide arrangement » était une expression des militaires américains pour décrire leur organisation dans le pacifique. Pouvez-vous nous en dire plus ?

Robert B. Stinnett : Le « Splendide arrangement » désignait le complexe de vingt-deux stations d’écoute réparties dans le Pacifique qui étaient financées par les États-Unis, le Royaume-Uni et les Pays-Bas. Ces stations s’étendaient tout le long de la côte ouest des États-Unis, jusqu’en Alaska, puis vers l’Asie du sud-est et le Pacifique central.

Question : Ces stations d’écoute radio nous permettaient-elles d’intercepter et de décrypter tous les messages Japonais ?

Robert B. Stinnett : Nous avions le Japon totalement sur écoute.

Question : Vous affirmez que depuis les années vingt Washington n’ignorait rien des projets japonais. Donc, avancer que l’attaque sur Pearl Harbour a échappé à nos services de renseignements peut sembler très illogique.

Robert B. Stinnett : C’est correct.

Question : Vous affirmez dans votre livre qu’en 1941, les Japonais avaient un espion à demeure au consulat japonais d’Honolulu.

Robert B. Stinnett : Les Japonais ont mis en place dès mars 1941 un espion qui était officier de marine. Il est arrivé sous un faux nom, mais le

FBI fit une vérification de routine et il découvrit que son nom ne figurait pas dans l’annuaire des diplomates japonais. Ils sont donc devenus immédiatement très méfiants à son égard. Ils l’ont suivi en permanence tout comme le service des renseignements de la Marine.
Le 7 octobre 1940, le capitaine Dudkey Knox (ci-dessus), un des conseillers militaires de Roosevelt reçut le rapport de McCollum, l’approuva et le transmit à Walter S. Anderson (ci-dessous) qui lui aussi était un des conseillers écoutés de Roosevelt. Mais on n’a pas la preuve que le président ait reçu le mémorandum de McCollum.
Le 7 octobre 1940, le capitaine Dudkey Knox (ci-dessus), un des conseillers militaires de Roosevelt reçut le rapport de McCollum, l’approuva et le transmit à Walter S. Anderson (ci-dessous) qui lui aussi était un des conseillers écoutés de Roosevelt. Mais on n’a pas la preuve que le président ait reçu le mémorandum de McCollum.

Question : Donc tout le monde, c’est-à-dire Roosevelt, le FBI, la Marine, savait que cet homme espionnait la flotte et ils l’ont néanmoins laissé faire. La politique de Roosevelt était-elle de regarder ailleurs et de laisser le Japon préparer son attaque et toute tranquillité ?

Robert B. Stinnett : C’est exact. Cet officier fournissait nombre de renseignements à Tokyo. De mars à août, il a livré régulièrement la composition de la flotte mouillée à Pearl Harbour. Puis, à partir de cette date, il a commencé à préparer des schémas de bombardement, indiquant où étaient mouillés les bateaux, etc.

Question : Et Roosevelt a vu ces schémas de bombardement ?

Robert B. Stinnett : Oui.

Question : Vous affirmez qu’à deux reprises durant la semaine qui a précédé l’attaque, l’espion a indiqué la nature de la menace pesant sur la base. Selon un officier japonais, le message du 2 décembre était : « Pas de changements observés dans l’après-midi du 2 décembre. Pour l’instant ils ne semblent pas avoir été alertés. » Le message du 6 décembre disait : « Il n’y pas de barrage de ballons. Il y a une possibilité d’attaque surprise contre cette base. » Ces messages ont été interceptés par l’US Navy. Roosevelt a-t-il été mis au courant ?

Robert B. Stinnett : Ils ont été envoyés au Japon par l’intermédiaire de la compagnie RCA. Or Roosevelt avait envoyé David Sarnoff, le patron de la RCA, à Honolulu pour qu’il s’assure personnellement que la copie des messages remis par le consulat japonais étant répercutée sans tarder aux services de renseignements de la Marine. Quoi qu’il en soit, ces messages étaient interceptés par les stations d’écoute lors de leur émission. Le 2 et le 6 décembre, l’espion a dit clairement que la base allait être attaquée. Le message du 2 décembre a été reçu, décodé et traduit avant le 5 décembre. En revanche, le message du 7, s’il est bien arrivé entre les mains des services de renseignements, nous n’avons aucune preuve qu’il ait été décodé et traduit dans les temps. Nous ne savons pas non plus s’il a atteint Roosevelt. Mais de toutes les façons, il avait déjà été informé par une autre source de ce qui allait se passer le lendemain.

Question : Avez-vous vu ces messages ?

Robert B. Stinnett : Je les ai en ma possession.

Question : Les autres messages interceptés en permanence par la Navy indiquaient où se trouvaient les navires japonais, qu’ils se préparaient à la guerre et qu’ils se dirigeaient droit vers Hawaï.

Robert B. Stinnett : C’est exact. Nos radiogoniomètres localisaient les navires de guerre japonais.

Question : Vous dites que Roosevelt prenait régulièrement connaissance de ces messages. De quelle manière ?

Robert B. Stinnett : Le commander McCollum recevait ces informations et les lui retransmettait par l’intermédiaire de l’attaché naval du président.

Question : Vous affirmez à la page 203 de votre livre que sept émissions navales japonaises interceptées du 28 novembre au 6 décembre confirmaient que le japon allait déclarer la guerre et que celle-ci allait commencer à Pearl Harbour. Avez-vous vérifié ces archives par vous-même ?
Vingt-deux stations alliées écoutaient les communications japonaises et suivaient les mouvements des navires de la marine impériale.
Vingt-deux stations alliées écoutaient les communications japonaises et suivaient les mouvements des navires de la marine impériale.

Robert B. Stinnett : Bien évidemment. Nous avons dévoilé des informations supplémentaires dans la nouvelle édition de mon livre. C’est une évidence.

Question : Toujours dans votre livre, vous affirmez que le 25 novembre, l’amiral Yamamoto envoya un message radio à la flotte japonaise. Dans ce message on pouvait lire :

A partir du 26 novembre les navires constituant les flottes combinées appliqueront les régimes radio suivant :

1. Sauf en cas extrême nécessité la force principale et celles qui lui sont subordonnées n’échangeront pas de messages.

2. En ce qui concerne les autres forces le régime radio est à discrétion de leur commandement. 3. Les bâtiments de soutien s’adresseront directement aux interlocuteurs concernés.

Question : Existe-t-il une preuve que cette interception a bien eu lieu ? L’avez-vous de vos yeux vue ? Une fois de plus, Roosevelt était-il au courant ?
Ce schéma de bombardement et d’attaque à la torpille des mouillages de Pearl Harbour fut retrouvé par des officiers de renseignements de la Marine dans un avion japonais abattu le 7 décembre. L’île Ford se trouve au centre. L’allée des cuirassés est désignée NoNo (en haut) à HoHo (Arizona). Les ateliers de la Marine à gauche sont identifiés de RaRa à ReRe. A droite, les codes M identifient des croiseurs et des destroyers au mouillage.
Ce schéma de bombardement et d’attaque à la torpille des mouillages de Pearl Harbour fut retrouvé par des officiers de renseignements de la Marine dans un avion japonais abattu le 7 décembre. L’île Ford se trouve au centre. L’allée des cuirassés est désignée NoNo (en haut) à HoHo (Arizona). Les ateliers de la Marine à gauche sont identifiés de RaRa à ReRe. A droite, les codes M identifient des croiseurs et des destroyers au mouillage.



Robert B. Stinnett : La version anglaise de ce message a été rendue publique par le gouvernement américain dans un rapport officiel. La version japonaise, le message brut, n’a jamais été dévoilée par le gouvernement. J’ai des copies des journaux de la station H (la station d’écoutes de Hawaï). Ils prouvent que la Navy a intercepté 83 messages que Yamamoto a envoyés entre le 17 et le 25 novembre 1941. J’ai bien ces archives, mais pas les messages. Je peux vous dire que 86 % des messages interceptés sont encore gardés au secret par le gouvernement. En ce qui concerne Roosevelt, au début du mois de novembre, il a donné l’ordre que les interceptions japonaises dans leur état brut lui soient remises directement par l’intermédiaire de son attaché naval le Captain Beardall. Il arrivait qu’un message soit considéré si important, si « chaud » que McCollum prenait la peine de l’amener lui-même au président.

Question : Plus tard, le 6 décembre et dans les premières heures du dimanche 7, les États-Unis ont intercepté des messages adressés à l’ambassadeur japonais à Washington. Ces messages contenaient la déclaration de guerre virtuelle en annonçant la rupture des négociations avec les États-Unis. A ce moment, le général Marshall et le président Roosevelt ont été tenus informés. Quand Roosevelt les a lus, il a dit : « Cela veut dire la guerre ». Quand ce message fut montré au président, c’était plusieurs heures avant l’attaque sur Pearl Harbour. En outre, le message mentionnait clairement l’heure de la rupture, c’est-à-dire l’heure exacte de l’attaque de Pearl Harbour. Le président et Marshall auraient dû envoyer un message d’alerte immédiat à l’amiral Kimmel. Mais ils ont agi avec nonchalance et ils n’ont pas averti la base dans les temps.

Robert B. Stinnett : C’est exact. Vous faites allusion à un message envoyé par le ministère des Affaires étrangères à Tokyo à leur ambassadeur à Washington. Le sens du message était clair. Les relations devaient être rompues avec les États-Unis le dimanche 7 décembre à 13 h précises heure locale.

Question : C’est l’heure exacte de l’attaque de la base !

Robert B. Stinnett : Oui. Ils ont compris que ça y était. Et si le général Marshall s’est assis sur l’information durant quinze heures, c’est tout simplement parce qu’il ne voulait pas que l’amiral Kimmel soit au courant de la menace qui pesait sur lui. Rien ne devait empêcher l’accomplissement de ce fameux « acte de guerre ouverte » japonais. Il s’est arrangé pour l’envoyer de telle sorte qu’il arrive… après la bataille.

Question : Roosevelt l’avait lu aussi. Ils auraient dû tous les deux envoyer un message urgent à Kimmel pour le prévenir.

Robert B. Stinnett : C’est vrai. Mais, voyez-vous, ce dont ils avaient le plus besoin, c’était ce fameux « acte de guerre ouverte ». Il devait unifier le peuple américain derrière son président.

Question : Cela me semble un cas classique de gens de la haute qui font des bêtises et qui s’arrangent pour des petits payent pour eux. L’amiral Husband Kimmel était en charge de la flotte. Il fut dégradé et fut tenu pour responsable du désastre. Cela était-il justifié ?

Robert B. Stinnett : Non, ce n’était pas justifié. Souvenez-vous. En octobre 2000, le congrès a voté pour exonérer l’amiral de toute responsabilité car il avait été délibérément privé de l’information nécessaire. Cette mesure n’a jamais été signée par le président Clinton.

Question : De quelles informations ont-ils été privés ?

Robert B. Stinnett : Outre celle dont nous venons de parler, ils ont été tenus dans l’ignorance de l’existence de l’officier espion, ils ne savaient rien des navires japonais suivis à la trace. Tout le monde était au courant, sauf l’amiral Kimmel et le général Short qui commandait l’armée à Hawaï. A un moment donné, Kimmel demande à Washington d’être tenu au courant de tout ce qui peut le concerner. Il n’en sera rien.

Question : Kimmel a tout de même reçu des informations car deux semaines avant l’attaque il envoya la flotte du Pacifique au nord de Hawaï dans une manœuvre à la recherche des porte-avions japonais. Quand les attachés militaires de la Maison blanche l’ont appris, que c’est-il passé ?

Robert B. Stinnett : L’amiral Kimmel a tenté à plusieurs reprises de prendre des initiatives pour défendre Pearl Harbour. Comme vous l’avez dit, deux semaines avant l’attaque, le 23 novembre, Kimmel déplace environ cent navires de guerre de la flotte du Pacifique à l’endroit exact d’où les Japonais allaient lancer leur attaque. Kimmel était sérieux. Il cherchait les Japonais. Cette initiative démontre bien qu’il était préparé au combat s’il avait rencontré la flotte japonaise. Quand la Maison blanche l’apprend, elle adresse un message à Kimmel disant qu’il est entrain de compliquer la situation. La Maison blanche voulait une attaque japonaise indiscutable, sans le moindre incident qui puisse faire dire aux isolationnistes que Roosevelt avait tenté de pousser les Japonais à la guerre. Il fallait, en un mot, que les Japonais tirent les premiers. C’est pourquoi, dans les minutes qui ont suivi la réception du message de la Maison blanche, Kimmel arrêta l’exercice et les navires sont retournés bien sagement au mouillage à Pearl Harbour. Les Japonais les y trouveront le 7 décembre.

Question : La Maison blanche entravait complètement l’amiral Kimmel. Ils voulaient qu’il reste totalement passif !

Robert B. Stinnett : C’est exact.
L’amiral Kimmel fut un des boucs émissaires de l’attaque de Pearl Harbour.  Il fut mis à la retraite d’office en mars 1942 pour manquement grave à son devoir. Toutefois, les enquêtes ultérieures l’ont pour l’essentiel lavé de tout reproche. A son départ de la Marine, il fut immédiatement employé par une importante firme de New York travaillant pour l’US Navy ce qui laisse supposer que la Marine avait compris la nature politique de la sanction.
L’amiral Kimmel fut un des boucs émissaires de l’attaque de Pearl Harbour.  Il fut mis à la retraite d’office en mars 1942 pour manquement grave à son devoir. Toutefois, les enquêtes ultérieures l’ont pour l’essentiel lavé de tout reproche. A son départ de la Marine, il fut immédiatement employé par une importante firme de New York travaillant pour l’US Navy ce qui laisse supposer que la Marine avait compris la nature politique de la sanction.

Question : Roosevelt a néanmoins envoyé un avis de guerre le 28 novembre à l’amiral Kimmel. De quoi s’agissait-il ?

Robert B. Stinnett : Oui. Washington demandait à l’amiral Kimmel, mais aussi à tous les cadres de la marine dans le Pacifique de rester sur la défensive, de ne mener aucune action offensive, de laisser le Japon commettre le premier acte de guerre ouverte. Ce sont les mots exacts du message et vous le trouvez dans mon livre. En ce qui concerne l’amiral Kimmel, le message a été envoyé deux fois de sorte qu’il comprenne bien ce que l’on exigeait de lui.

Question : Peut-on dire que Roosevelt savait à l’avance qu’une attaque allait se produire le 7 décembre et qu’elle aurait lieu à Pearl Harbour ?

Robert B. Stinnett : Oui… absolument. Grâce aux interceptions radio des messages militaires et diplomatiques.

Question : Joseph Grey, l’ambassadeur américain au Japon a-t-il eu des indications que le Japon allait conduire une attaque surprise contre Pearl Harbour ?

Robert B. Stinnett : L’information dont nous disposons va dans ce sens. Je le dis dans mon livre. Grew a averti Washington d’être en alerte au cas où il pourrait envoyer une information de dernière minute. Il a été informé du projet d’attaque contre Pearl Harbour en janvier 1941. Le commandant McCollum refusa de lui accorder le moindre crédit.

Question : Le 5 décembre, la Navy intercepte un message demandant aux ambassades japonaises dans le monde de brûler leurs codes secrets. Quelle est la signification d’une pareille demande ?

Robert B. Stinnett : Que la guerre est pour bientôt, 24 ou 48 h.

Question : Les responsables à Washington ont lu ces messages. Ils étaient au courant.
Diplomate de carrière, Joseph Grew était très populaire au Japon. Signe prémonitoire, il avait épousé une petite-fille du commodore Perry qui avait contraint le Japon à s’ouvrir à l’Occident. Après de vains efforts pour empêcher la guerre que voulait son pays, il rentrera aux Etats-Unis en 1942 et deviendra sous-secrétaire d’état, une belle promotion avant de prendre sa retraite en 1945 et décéder en 1965.
Diplomate de carrière, Joseph Grew était très populaire au Japon. Signe prémonitoire, il avait épousé une petite-fille du commodore Perry qui avait contraint le Japon à s’ouvrir à l’Occident. Après de vains efforts pour empêcher la guerre que voulait son pays, il rentrera aux Etats-Unis en 1942 et deviendra sous-secrétaire d’état, une belle promotion avant de prendre sa retraite en 1945 et décéder en 1965.



Robert B. Stinnett : Oui.

Question : Roosevelt et Washington savaient que le Japon avait rappelé sa flotte marchande ? Robert B. Stinnett : On sait très bien au gouvernement et dans la hiérarchie militaire qu’un pays qui rappelle ses cargos est un pays qui va entrer en guerre car il a besoin de beaucoup de navires pour transporter ses soldats et du ravitaillement.

Question : Si la thèse de votre livre est vraie, alors Pearl Harbour est bon exemple d’un gouvernement traitant ses citoyens comme des cobayes. Pourtant, vous n’avez pas une mauvaise opinion de Roosevelt.

Robert B. Stinnett : Non. Je n’ai pas une mauvaise opinion de Roosevelt. Je crois sincèrement que c’était la seule option qu’il avait. Et je cite l’officier en charge de la station Hypo à Hawaï, J. Rochefort : « Ce n’était pas cher payer pour unifier le pays ».

Question : Ce cryptographe, Joseph Rochefort, était un ami de McCollum. Il travaillait étroitement avec l’amiral Kimmel et pourtant il lui a refusé l’information dont il avait besoin pour défendre ses bateaux. Quand il a déclaré que ce n’était pas cher payer pour unifier le pays, il a choqué de nombreuses personnes.

Robert B. Stinnett : Beaucoup de gens peuvent à juste titre être choquées par cette déclaration de Rochefort. Mais c’était la seule option laissée au président Roosevelt. Plus tard, nous avons utilisé des tactiques similaires. Rappelez-vous de l’incident du golfe du Tonkin, quand nous avons provoqué les Nord-Viêt-namiens pour qu’ils attaquent nos navires. C’est grâce à cette « agression » que le président Johnson a pu faire voter par le Congrès une aggravation de la guerre.

Question : Pouvez-vous nous résumer les nouveautés dans votre livre ?

Robert B. Stinnett : La rupture du silence radio par la marine japonaise, le décryptage des codes japonais et le mémorandum McCollum, c’est le cœur de ma démonstration.
Ci-dessous : en 1940, dans une photographie de Life Magazine qui semble extraite d’un film de série B, le capitaine Joseph J. Rocherfort (avec la main levée) patron de la station d’écoutes HYPO, joue aux dominos avec d’autres officiers à bord de l’Indianapolis.
Ci-dessous : en 1940, dans une photographie de Life Magazine qui semble extraite d’un film de série B, le capitaine Joseph J. Rocherfort (avec la main levée) patron de la station d’écoutes HYPO, joue aux dominos avec d’autres officiers à bord de l’Indianapolis.

Question : A votre avis, combien de personnes étaient au courant que le Japon allait attaquer ?
A la recherche d’un motif pour entrer en guerre contre l’Allemagne, les Etats-Unis conduisaient une politique très téméraire dans l’Atlantique où l’US Navy était engagée dans une guerre non déclarée contre les sous-marins allemands. Le 31 octobre 1941, le destroyer Reuben James fut torpillé et coulé, entraînant la mort d’une centaine de marins. Mais ce tragique événement ne fut pas en mesure d’incliner l’opinion publique américaine en faveur de la guerre.
A la recherche d’un motif pour entrer en guerre contre l’Allemagne, les Etats-Unis conduisaient une politique très téméraire dans l’Atlantique où l’US Navy était engagée dans une guerre non déclarée contre les sous-marins allemands. Le 31 octobre 1941, le destroyer Reuben James fut torpillé et coulé, entraînant la mort d’une centaine de marins. Mais ce tragique événement ne fut pas en mesure d’incliner l’opinion publique américaine en faveur de la guerre.



Robert B. Stinnett : Je cite environ trente-cinq personnes. Mais je suppose qu’il y en avait davantage.

Question : Certains aspects de cette affaire font penser à une classique conspiration politique comme Washington nous a habitués : un petit groupe de personnes s’engageant à garder le secret, des documents détruits, le refus de dévoiler la vérité au Congrès, etc.

Robert B. Stinnett : C’est vrai. Le ministère de la Défense et le ministère de la Justice refusent toujours de me livrer certains documents au titre qu’ils relèvent du secret le plus haut de la défense nationale.

Question : Quelles sont les critiques qui vous ont été faites ?

Robert B. Stinnett : Ces critiques reposent sur une information qui date de 1950. Ils ne tiennent pas compte de ce que je viens de découvrir. Ces personnes sont en adoration devant Roosevelt et ils ne supportent pas qu’on la mette en cause. Pourtant, grâce à ce plan il a été en mesure de battre Hitler.

Question : Toutefois, dans notre modèle de gouvernement, si le président estimait que l’Allemagne posait une grave menace pour les États-Unis, il aurait dû porter l’affaire devant le peuple américain et devant le Congrès et nous convaincre de déclarer la guerre à Hitler.

Robert B. Stinnett : C’est bien là le problème. Le mouvement isolationniste était très puissant. Plus de 80 % des Américains refusaient toute participation américaine dans la guerre. A ce moment, l’Allemagne coulait des navires américains dans l’Atlantique et tout le monde s’en moquait. Le destroyer USS Reuben James fut envoyé par le fond avec une centaine de marins dans l’Atlantique nord un mois avant Pearl Harbour, sans compter les navires marchands. Mais personne s’en souciait. Je crois que les citoyens américains ordinaires pensaient que Franklin Roosevelt essayait de nous impliquer dans la guerre en Europe avec laquelle ils ne voulaient n’avoir rien à faire. Mais voilà. Le commander McCollum était brillant. Il conçut un plan, un excellent travail de relations publiques, destiné à conduire le Japon à nous attaquer d’une manière éclatante. Il fallait que le coup porté soit très dur pour unifier le pays et lui faire accepter la guerre.

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Ci-dessus : Robert B. Stinnett (à gauche) en compagnie de l’ancien président des Etats-Unis George H. W. Bush.  Les deux hommes avaient servi ensemble à bord du porte-avions USS San Jacinto. Ci-dessous : la couverture de la deuxième édition américaine, enrichie de nombreux documents sélectionnés parmi 4000 rendus publics par les archives en mai 2000. Il en reste plus de 150 000 encore au secret. Pourquoi ?
Ci-dessus : Robert B. Stinnett (à gauche) en compagnie de l’ancien président des Etats-Unis George H. W. Bush.  Les deux hommes avaient servi ensemble à bord du porte-avions USS San Jacinto. Ci-contre à gauche: la couverture de la deuxième édition américaine, enrichie de nombreux documents sélectionnés parmi 4000 rendus publics par les archives en mai 2000. Il en reste plus de 150 000 encore au secret. Pourquoi ?

Question : Êtes-vous d’accord avec ce qu’a fait Roosevelt ?

Robert B. Stinnett : Je pense qu’il n’avait pas d’autre choix.

Question : Pourtant, dans votre livre on sent que vous n’êtes pas d’accord avec le président.

Robert B. Stinnett : Je ne suis pas d’accord avec le traitement qu’il a infligé à l’amiral Kimmel et au général Short.

Question : Quelle leçon pouvons-nous tirer de cette affaire ?

Robert B. Stinnett : La leçon de Pearl Harbour est que les Américains doivent conserver à l’esprit que le gouvernement est capable d’aller très loin dans le mensonge et la dissimulation pour atteindre ses objectifs. Et cela va à l’encontre de tout ce en quoi je crois.

Pour en savoir plus :

Day of Deceit, Robert B. Stinnett, Touchstone, 400 p., docs., ill., index, ISBN 0-684-85339-6, 16 USD. Disponible sur Amazon. Com

La Trahison de Pearl Harbour, J. Rusbridger et E. Nave, Pygmalion, 300 p., index, ill. docs., ISBN 2.85704.371.6

Pearl Harbour, Dan van der Hat, Basic Books, 176 p., ill., docs, index, ISBN0-465-08982-8, 40 USD. Disponible sur Amazon. Com

Pearl Harbor, film standard, français et V.O., 19,67 E. Collector, 2 h 50, plus bonus : clip musical There you’ll be, la réalisation, le point de vue japonais, bande annonce, 25,76 E. Edition Commémoration, 3 h 40, bonus et film National Geographic 30,34 E. Bien entendu, vous pouvez commander notre numéro hors série Aventures de l’histoire et de la mer n°1 Pearl Harbour pour seulement 7,50 E (plus 1,5 E de participation aux frais de port) en écrivant aux éditions Didro, BP 209-91941 Courtabœuf.

Cet entretien verbatim, traduit de l’anglais, est disponible dans sa version originale sur le site : http://www.desinfo.com.
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Message Publié : 03 Juil 2020 23:37 
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Nathan8 a écrit :
Vous y allez un peu fort, je vous rappelle qu'il a dans son livre nombre de preuves officielles photographiés, ou seraient donc les theories ?...je vous rappelle que c'est factuel, autrement dit, des faits.


Non, il n'y va pas fort. C'est vous qui êtes naïf et qui vous vous laissez embobiner.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 04 Juil 2020 11:15 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 270
Bonjour

Je sais, je ne devrais pas continuer, mais quand même...
Citer :
Le mémorandum du capitaine Arthur McCollum est la pièce maîtresse de la démonstration de Robert B. Stinnett. Il présente un plan en huit points pour conduire le japon à déclarer la guerre aux Etats-Unis et ainsi permettre à Roosevelt d’intervenir dans le conflit contre l’Allemagne hitlérienne, principal adversaire de l’Amérique pour le président.
8-| 8-| 8-|

On m'explique la logique du complot ? Roosevelt veut faire la guerre à l'Allemagne nazie, donc il pousse le Japon à l'attaquer ? C'est moi, ou c'est complétement idiot ?

Oui, Japon et Allemagne sont liés par une alliance. Sauf que ça ne marche pas si l'un des deux déclare la guerre. On a un exemple concret : le Japon est sagement resté neutre quand son allié a attaqué l'URSS. Pourtant, le Japon avait un contentieux avec l'URSS, et aurait pu en profiter pour rafler un peu de butin. C'était l'occasion ou jamais.
Donc RIEN ne dit que l'Allemagne aurait suivi le Japon en déclarant la guerre aux USA. La prudence s'y opposait même, l'Allemagne étant embarquée dans une guerre majeure avec son principal ennemi, l'URSS.
Ce complot est même contre-productif. L'agression du Japon aurait poussé les USA à mettre le paquet contre celui-ci, pas contre l'Allemagne. On a d'ailleurs vu pendant la guerre que les Allemands étaient plutôt "bien" vus des Américains, enfin considérés comme des adversaires relativement honorables (tant qu'ils ne portent pas l'uniforme SS) alors qu'il existait une véritable haine, accentuée certes par le racisme, contre les Japonais. Haine liée au "coup de poignard dans le dos" de Pearl Harbor.

De plus, la guerre contre l'Allemagne était déjà en cours, sauf qu'elle n'était pas officielle. Les USA montaient en puissance pour protéger les convois et aider le Royaume-Uni. Des "incidents" avaient déjà eu lieu (Reuben James), d'autres plus graves se seraient fatalement produits, un peu de propagande par dessus et les USA avaient un magnifique casus belli contre les Allemands. Début 1942, la guerre aurait été officielle, sans aucun doute, et le tempo aurait été choisi par les USA.

La déclaration de guerre de Hitler contre les USA a été une agréable surprise côté Américains, qui ainsi sont les agressés. Et RIEN ne permettait de la prévoir.

C'est ça le problème avec les théories du complot (enfin, l'un des nombreux problèmes lol ). On grappille des détails à droite à gauche, on les rassemble en restant le nez collé dessus sans prendre de hauteur, on fait coller tout ça avec du gros scotch, et on proclame avoir trouvé LA vérité.

Sauf que le résultat reste truffé d'incohérences.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 04 Juil 2020 17:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 2243
Il y a deux choses dans les travaux de Stinnett : les archives produites d’une part et l’exploitation que l’on en fait d’autre part. Ensuite, il y a ce qu’on raconte en se fondant à plus ou moins bon escient sur les travaux de Stinnett, ce qui ajoute encore une troisième chose.

Le mémorandum du capitaine Arthur McCollum est la pièce maîtresse de la démonstration de Robert B. Stinnett.

Il y a notamment cette phrase : If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war.

Soit : S’il en résulte que le Japon en vient à commettre un acte de guerre ouverte, tant mieux. Nous devons être prêts à toute éventualité et accepter pleinement la menace.

Elle m’avait échappé lors de ma première lecture et j’ai dit que cette phrase n’existait. Erreur de ma part, je corrige.

On doit admettre que la ligne de conduite adoptée par Roosevelt était celle conseillée dans ce memorandum. C’est objectivement ce qui se dégage des faits.

Cette ligne de conduite se résume ainsi :
- le gouvernement des Etats-Unis adopte une attitude intransigeante à l’égard du Japon qui se traduit en premier lieu par un embargo ;
- cet embargo place le Japon devant l’alternative soit de céder aux exigences américaine sur l’Indochine française et la Chine soit de déclencher les hostilités ;
- le gouvernement des Etats-Unis est prêt à entrer en conflit ouvert avec le Japon mais n’attaquera pas en premier.

Pour autant il est très aventureux d’affirmer que Washington a eu connaissance par avance de l’attaque de Pearl Harbour et a laissé faire sans prendre les dispositions de défense nécessaire, ce qui est la thèse de Stinnett.

A moins d’avoir étudié personnellement dans le détail tous les faits précédant l’attaque de Pearl Harbour, sous réserve d’avoir les compétences nécessaires pour les apprécier à leur juste valeur, on ne peut que s’en remettre aux spécialistes. Depuis vingt ans qu’a été publié l’ouvrage de Stinnett, ceux-ci ont eu le temps de donner leur avis. Or, dans leur grande majorité, ils ne sont pas convaincus.
Le consensus des spécialistes demeure une sous-estimation de la menace et une impréparation dont la responsabilité première revient à l’amiral Kimmel mais dont les dirigeants de Washington, dont le président Roosevelt lui-même, ont une certaine part.
Le non-spécialiste n’est en mesure que de tenir le raisonnement logique suivant. Pour entrer en guerre, les Etats-Unis devaient attendre un casus belli de la part du Japon. Une attaque aéronavale sur Hawaï en constituait un sans qu’il fût nécessaire d’y ajouter une absence de défense. La force navale stationnée à Pearl Harbour aurait très bien pu appareiller et se préparer à recevoir les avions japonais, cela n’aurait rien changé.

Sur un sujet un tant soit peu complexe on ne peut s’en tenir aux démonstrations d’un seul expert. On ne peut s’en tenir aux seuls travaux de Stinnett, il faut aussi prendre connaissance de ceux qui n’aboutissent pas aux mêmes conclusions que Stinnett et qui n’ont pas moins de qualité que lui à se prononcer. Il n’y a pas d’un côté Stinnett qui détient le Vérité et de l’autre seulement des ignorants ou des menteurs.

Deux arguments à prendre avec la plus grande prudence.

Citer :
Le 5 décembre, la Navy intercepte un message demandant aux ambassades japonaises dans le monde de brûler leurs codes secrets. Quelle est la signification d’une pareille demande ?
Message intercepté le 5. Déchiffré quand ? Transmis aux autorités quand ? Ce n’est pas dit. Je ne serais pas étonné si c’était après l’attaque sur Pearl Harbour. ll ne faut pas s’imaginer que les messages interceptés sont immédiatement décodés. Cela prend beaucoup de temps, au moins plusieurs heures et l’on ne s’y met que lorsqu’on a finit de déchiffrer ceux qui ont été interceptés avant. Tous les messages interceptés ne sont pas décodés et, s’ils le sont, le plus souvent ce n’est pas immédiatement. On est obligé de faire a priori une sélection arbitraire, parfois malheureuse. On peut laisser de côté un message important pour un autre qui est anodin. Mais cela les théoriciens du complot n’en tiennent pas compte. Pour eux, on a cassé les codes japonais, donc on sait tout sur les activités des forces japonaises. C’est très loin de la réalité. Ensuite, un message déchiffré n’est pas forcément limpide. Imaginons par exemple que les allemands aient, le 5 juin 1944, déchiffré un message destiné à une unité navale devant participer au débarquement en Normandie. C’est quelque chose du genre : TU 423.17 – Omaha – H + 00.15. Qu’est-ce que la TU 423.17 ? (exemple imaginaire, je ne sais pas si elle a existé) Que signifie Omaha ? A quelle heure correspond H ? Si tous ces détails ne sont pas connus, le message intercepté et déchiffré reste inexploitable. On cherchant, en continuant les interceptions, on finit par comprendre, mais souvent une semaine trop tard. C’est cela la réalité, beaucoup moins simple que ce qu’en disent les complotistes pour qui tout est simple et évident.

Donc : Les responsables à Washington ont lu ces messages. Ils étaient au courant. Oui, peut-être mais à vérifier si ce n’était pas trop tard.

N’ayant pas sous la main des données précises, je me contente de wikipedia et je lis : le ministère des Affaires étrangères japonais transmet le 7 décembre à l’ambassadeur à Washington un texte diplomatique signifiant la rupture des relations diplomatiques et se terminant par la déclaration du guerre. Il a été déchiffré très rapidement par les Américains mais en partie seulement, sans la déclaration de guerre. Il a été remis au général Marshall à 11 h 58, 6 h 28 à Hawaî, soit à peine une heure avant l’attaque de Pearl Harbour. On savait donc à Washington mais avec une heure de préavis seulement. Et que savait on ? Que le Japon déclarait la guerre. Rien de plus. Rien ne disait qu'il allait attaquer Pearl Harbour dans l'heure suivante. Voilà la réalité des faits.

Citer :
Mais voilà. Le commander McCollum était brillant. Il conçut un plan, un excellent travail de relations publiques, destiné à conduire le Japon à nous attaquer d’une manière éclatante.
Là on n’est plus dans le fait brut, on est dans l’interprétation si ce n’est dans la dénaturation. Ne confondons pas tout.
Le « plan McCollum » est une note émanant d’un service de renseignement conseillant une attitude à l’égard du Japon. On ne sait même pas s’il a été remis tel quel au président. Ce n’est pas du tout un travail de relations publiques, c’est une analyse de politique étrangère. Ce n’est pas un plan visant à provoquer le Japon. Deux issues étaient possibles. Soit la tendance pragmatique conduite par le prince Konoe l’emportait à Tôkyô et un compromis acceptable était trouvé et la paix était maintenue, soit la tendance dure conduite par le général Tôjô l’emportait et c’était la guerre.


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Message Publié : 04 Juil 2020 19:39 
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Polybe
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Inscription : 03 Juin 2020 18:26
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Citer :
J'avais envie de continuer à répondre, en utilisant la logique, mais ça ne sert à rien, Nathan8 ne veut rien entendre et se contente de rabâcher encore et encore les mêmes arguments de détails en considérant que tout argument répété encore et encore devient automatiquement vrai.



Faisons le point,
Les preuves de Mc Collum confirme ce que je pensais dès le début de l'intention réelle des Usa, les documents officiel sont données, quand vous autres mainteniez une opinion contraire, on a pu avancer un peu, j'explique la conduite des Usa ce rabattant pourquoi sur le japon d'abord...cela n'a pas l'air de convenir, on ne possède pas tous les documents pour la suite des évènements, mais on tente d'expliquer toute l'action de Roosevelt sur la base d'informations limités, logiquement dans ce cadre connu, cela tient, meme pour ce qui peut paraitre évident, mais cela peut etre bouleversé par de nouveau documents officiels qui peuvent le remettre en question, c'est pourquoi je n'ai pas toujours répondu ayant cela en tete.

On me contre par l'intervention d'historiens contre Stinnett et je prouve qu'il y a malhonneté et manipulation dans cette affaire par un autre historien d'accord avec Stinnett, ce qui est impossible s'ils étaient tous honnetes, et le plus grave, c'est que l'on n'en tient absolument pas compte...

On refuse de discuter la réaction du reclassement des dossiers pour contrer Stinnett, là ou le simple bon sens aurait suffit déja a démontrer qu'ils sont dans leurs tords, sans etre officiel c'est sur, mais cela donne un éclairage suplémentaire dans cette affaire ou la Navy n'en sort pas grandit, là ou leur devoir étaient de protéger la memoire du président.

Stratégie :
Apparemment pour tous les adversaires, les philippines était la cible n'°1 des japonais, mais le problème est que l'effet de surprise n'existe plus, comment alors acquérir un avantage sur son adversaire puisque celui ci connait votre intention ?

Ne faut-il pas garder l'initiative que de subir en plus l'attaque de la flotte du pacifique ?

Y avait-il un moyens d'écarter ce danger ?

Alors pourquoi ce contenterait-il de ce plan quand d'autres plans possible pouvaient etre meilleurs ?


Ainsi, a force de reflexion, tout désignait finalement pearl harbor comme cible, et l'exemple de Tarente a montré pour tous qu'on pouvait éliminer ce danger, mais ce qui devenait évident, ne pouvait que le devenir pour l'équipe de Roosevelt aussi, l'amiral Richardson aussi avait avertit, il n'y avait pas que des aveugles et de l'incompetence pour tout expliquer, et cela ne demande pas d'etre un genie.


Les japonais ont démontrés qu'ils ne ce sont pas contenter du premier plan venu, viable, il faut aussi rechercher la décision a la guerre en frappant fort et vite, et surtout par surprise, ce qui fait partit des principes normaux de la guerre, quand on connait cela en tant que militaire, pearl harbor était bien moins a l'abri que la majorité des gens ne le pensait.


J'espère maintenant que vous comprendriez mieux le danger qui pesait sur pearl harbor.


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Message Publié : 04 Juil 2020 22:04 
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Message(s) : 15838
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Nathan8 a écrit :
Faisons le point,
Les preuves de Mc Collum confirme


Vous devriez ouvrir un dictionnaire et lire ce qu'est la définition d'une preuve ...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 04 Juil 2020 23:24 
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Plutarque
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Barbetorte a écrit :
On doit admettre que la ligne de conduite adoptée par Roosevelt était celle conseillée dans ce memorandum. C’est objectivement ce qui se dégage des faits.

Cette ligne de conduite se résume ainsi :
- le gouvernement des Etats-Unis adopte une attitude intransigeante à l’égard du Japon qui se traduit en premier lieu par un embargo ;
- cet embargo place le Japon devant l’alternative soit de céder aux exigences américaine sur l’Indochine française et la Chine soit de déclencher les hostilités ;
- le gouvernement des Etats-Unis est prêt à entrer en conflit ouvert avec le Japon mais n’attaquera pas en premier.

Pour autant il est très aventureux d’affirmer que Washington a eu connaissance par avance de l’attaque de Pearl Harbour et a laissé faire sans prendre les dispositions de défense nécessaire, ce qui est la thèse de Stinnett.

Je ne vois pas en quoi ce dont on parle depuis quelques pages, prouverait quoique ce soit à propos d'un complot sur Pearl Harbor.

L'administration US s'attendait, en cas de conflit avec le Japon, à une offensive nippone sur les Philippines. (Ce qui s'est d'ailleurs passé, mais avec l'attaque de Pearl en plus.)

Or les Philippines sont un commonwealth des Etats-Unis, qui en assurent la défense. Donc le Japon commet un acte de guerre ouverte contre les Etats-Unis... donc les deux pays se retrouvent en guerre, option B du mémorandum de McCollum, qu'il y ait eu l'attaque sur Pearl Harbor en plus ou pas.

Bref, ce mémo McMachin, en tout cas ce bout d'extrait, n'est pas un argument pour dire que l'attaque de Pearl ait été prévue ou pas, et encore moins qu'on ait fait quelque-chose à propos de cette attaque.


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Message Publié : 04 Juil 2020 23:52 
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Salluste
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Inscription : 29 Jan 2013 17:21
Message(s) : 270
Nathan8 a écrit :
Comment decider de ce qui est farfelu quand on ne connait pas le contenu exact des preuves que Stinnett pretend apporter puisque serait photographier des documents officiels qui confirmerait ce qu'il avance, moi meme, sans ses preuves, je fais preuves de prudence et me prononcerais qu'apres en avoir pris connaissance, de meme pour ce livre qui peut etre excelent. ;)

Bonsoir

Donc, en fait, vous défendez une thèse basée sur un bouquin que vous n'avez pas lu. De quel droit osez-vous dire que c'est vrai ? Si vous voulez argumenter, alors lisez ce foutu bouquin et donnez-nous les preuves de l'auteur, bon sang de bois !!!

Ah, et j'ai lu le mémo. Intéressant. Sauf qu'il date d'octobre 1940. L'URSS était alors considérée comme un allié de fait de l'Allemagne (c'est écrit noir sur blanc). Le Royaume-Uni était seul contre l'Allemagne et à deux doigts de la défaite.
Octobre 1940. Pearl Harbor, c'est décembre 1941. Plus d'un an plus tard. Entretemps, l'URSS n'est plus un allié de fait de l'Allemagne, puisqu'elle l'a envahie. Le Royaume-Uni a tenu, mais reste en difficultés.

Donc : le mémo est obsolète. Merci, au revoir.

Avant de répondre, ayez donc l'amabilité de lire le livre en question, et de le citer précisément, en particulier les preuves qu'il avance - puisque preuves il y a.
Ou pas.

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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