A propos de l'intention americaine avant pearl harbor a l'egard du japon...

https://fr.qwe.wiki/wiki/Pearl_Harbor_a ... acy_theory
( Copier collé.)

La note de service McCollum
Le 7 Octobre 1940, le Capitaine de corvette Arthur H. McCollum du Bureau of Naval Intelligence a présenté une note de service à la Marine Capitaines Walter S. Anderson et Dudley Knox , qui détaille huit actions qui pourraient avoir pour effet de provoquer le Japon à attaquer les Etats-Unis. Le mémo est resté classé jusqu'en 1994 et contient la ligne notable, « Si par ces moyens le Japon pourrait être amené à commettre un acte manifeste de la guerre, tant mieux. »

Les articles 9 et 10 de la note de service sont dit par Gore Vidal comme le « pistolet fumant » a révélé dans le livre de Stinnett, ce qui suggère qu'il était au centre du plan de haut niveau pour attirer les Japonais dans une attaque. Preuve de la note de service ou des travaux dérivés effectivement atteint le président Roosevelt, hauts responsables gouvernementaux, ou les plus hauts niveaux de commandement de la marine américaine, est circonstancielle, au mieux. Quoiqu'il en soit, le gouvernement américain a suivi toutes les recommandations de la note de service McCollum, et les Japonais ont attaqué les Etats - Unis comme la note McCollum indiqué qu'ils pourraient, et aucune preuve n'a été présentée qui indique Roosevelt ne le voit pas.


( vous avez le document en anglais dans le lien. )

J'ai pu retrouver pour l'instant l'auteur a qui l'ont avait fermer le dossier et reclassifier pour l'empecher de temoigner.

Robert B. Stinnett

https://www.amazon.fr/s?i=english-books ... _sr_book_1

( Au passage, je me mefie de ceux qui le critique quand trop d''interet sont en jeu ou trop proche du gouvernement...l'inverse peut etre vrai, mais reclassifier les dossiers etudier en court parle plus en sa faveur. )

Il y a une différence entre pousser le Japon à la guerre et lui fournir la flotte du Pacifique sur un plateau.

Vous dénoncez lequel de ces deux "complots" ?

J'ignore si Roosevelt pensait que l'embargo pétrolier déclencherait la guerre avec le Japon (ce qui est possible) ou s'il pensait que ce serait suffisant pour le contraindre à cesser les hostilités avec la Chine. (Il y a une telle sous-estimation du Japon qu'il a pu penser qu'il reculerait.) Peut-être a-t-il pris cette décision en acceptant le risque d'une guerre...

Mais il faut tout de même mesurer jusqu'où va la sous-estimation du Japon à cette époque. D'autant plus que les Japonais dissimulent leurs armements les plus récents. (Les occidentaux ignoraient l'existence du Zéro, par exemple, ou au minimum ses performances, ce qui sera une grave surprise que l'US Navy mettra presque deux ans à combler - avec le Hellcat.)

On voit ainsi Churchill envoyer le Prince of Wales et le Repulse à Singapour en pensant que c'est une force de dissuasion suffisante. Ils seront coulés en quelques heures par les avions basés à terre en Malaisie.
Il est donc également possible que personne n'ait cru aux capacités militaires (et spécialement navales) du Japon. A quoi il faut ajouter que c'est Pearl Harbor qui convaincra toutes les marines du monde de l'importance du porte-avion. (Rob1 a bien résumé le raid de Tarente en signalant qu'il n'avait coulé aucun cuirassé. Sans compter que les 21 Swordfish engagés ont bénéficié de conditions très favorables.)

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D'abord ce n'est pas un complot, mais des manipulations, ensuite pour le premier, vous avez le lien ET le document en anglais dedans impossible a mettre ici, qui atteste ceci :

Mémo McCollum
https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9mo_McCollum

Première page du mémo McCollum.

Le mémo McCollum, aussi connu sous le nom de « mémo des huit actions », est une note datée du 7 octobre 1940 (plus d'un an avant l'attaque de Pearl Harbor). Envoyée par le lieutenant-commandant Arthur H. McCollum, en sa qualité de directeur de la section d'Extrême-orient du renseignement naval de la marine américaine, elle « informe le président des nouveaux renseignements sur le [Japon]... [et présente] à la Maison blanche chaque rapport japonais diplomatique ou militaire intercepté et décodé ». Elle a été reçue par les capitaines de la marine Dudley Wright Knox (en), qui approuve les actions décrites dans le mémo, et Walter Stratton Anderson (en).

Le mémo présente la situation générale des différentes nations impliquées dans la Seconde Guerre mondiale et recommande un plan d'actions en huit étapes pour les États-Unis concernant l'empire du Japon dans le Pacifique Sud, suggérant d'ailleurs de provoquer les Japonais pour les amener à commettre un « acte manifeste de guerre1 ». Le mémo présente plusieurs personnes du renseignement naval qui considèrent qu'il est nécessaire d'amener le Japon à engager la guerre2 : « Nous ne croyons pas que, dans l'état actuel de l'opinion politique, le gouvernement américain soit capable de déclarer la guerre au Japon dans l'immédiat [...] [b]Si par [ce plan en huit points], le Japon en vient à commettre un acte de guerre manifeste, alors c'est le mieux ».[/b]


Ceci pour expliquer ma vision que j'ai donné sur la volonté de Roosevelt a avoir un alibi pour intervenir a la guerre, et bien sur, ce qui est le plus important, qu'il savait pour pearl harbor, par contre, je crois sincerement qu'il n'a pas voulu un tel desastre, c'est d'ailleurs ce que dit Robert Stinnett qui a pu étudier une grande partie des doc officiel declassifier-reclassifier.

Donc, je suis contre l'idée qu'il a offert la flotte aux japonais.

Je mettrais toutes ces informations ci dessous concernant son livre plus une video de Stinnett sur pearl harbor.

Il faut aussi tenir compte que s'il mentait, cela ferait longtemps que l'on ne parlerait plus de lui ni de son livre, ce qui est un bon point vers la decouverte de la verité.

Bonjour

Petite réflexion personnelle si vous permettez

@Nathan8

Excusez-moi, mais votre façon de penser est fascinante. Vous considérez que toute information est forcément exploitée de façon pertinente. Puisque c'est écrit dans un rapport, alors tout le monde dans la chaîne de commandement, non seulement en a connaissance, mais va forcément exploiter cette connaissance.

Ici, vous constatez que 1/ il existait des hypothèses prévoyant l'attaque, et 2/ il existait des indices juste avant. Donc, selon votre façon de voir les choses, il y aurait forcément dû y avoir une réaction intelligente des Américains : corriger les failles dans la défense, déplacer la flotte, tendre une embuscade, etc.
S'il n'y a pas eu de réaction, c'est donc que c'était voulu.
D'où complot, Roosevelt a tendu un piège, etc. etc.

C'est un travers qu'on retrouve, exemple (pas totalement ) au hasard, dans les théories sur le 11 septembre : il y avait des indices, donc les USA devaient automatiquement pouvoir empêcher les attentats, donc comme ils ont eu lieu, c'est un complot (je ne vous accuse pas de faire partie de ces hurluberlus, je prends simplement cet exemple)

Sauf que non. La transmission et l'exploitation de l'information ne sont ni automatiques, ni parfaites. Nous ne sommes que des hommes, donc faillibles. Parfois, des personnes qui auraient dû prendre la bonne décision, ou tout simplement décider, ne le font pas, car ils sont fatigués, ils ont envie de rentrer tôt, etc. Sans oublier la présence des incompétents, car il y en a toujours dans toute structure - qu'ils soient incompétents en général, ou uniquement au moment de l'événement. Ou juste pas assez réactifs.
Il y a aussi la lourdeur des structures, de la bureaucratie. Je ne sais pas si cela est vrai, mais dans le film "Tora Tora Tora" sur Pearl Harbor, on voit un militaire US du service courrier qui poste un message d'alerte ultra-important, mais par la voie lente. Parce que celui qui l'a posté n'a pas pensé à le signaler. Donc le bon militaire, tendance bureaucrate, n'a pas cherché plus loin. Après tout, ce n'est pas son job. Si c'était hyper-important, un haut gradé aurait fait ce qu'il faut.

Songez-y simplement : il existe des erreurs médicales, parce que les médecins ne sont pas toujours au top. Il existe des pilotes de course qui se plantent (dans les deux sens du terme), parce qu'il ne sont pas toujours au top. Il existe des tirs amis en plein combat, parce que les soldats ne sont pas toujours au top.


Les plus grandes réussites sont aussi beaucoup dues à la chance, à la conjonction de facteurs favorable, ou en l'absence de facteurs défavorables. Pearl Harbor était un coup très risqué, qui a réussi grâce à une telle conjonction.

Encore que, de mon point de vue personnel, je ne suis pas convaincu que Pearl Harbor soit une victoire japonaise... D'après Wikipedia La flotte US est restée à Pearl Harbor, et a gardé ses crocs. Les USA n'ont pas eu les reins brisés, leur moral a été gonflé à bloc, les poussant à une guerre totale contre le Japon. Sur le coup, les Américains ont eu mal, mais ils ont gardé les moyens d'infliger Midway aux Japonais 7 mois plus tard. Ca les a même contraint à faire preuve d'imagination et d'audace, ayant eu leurs vieux cuirassés neutralisés.

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(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)

Effectivement, il y a un côté paradoxal dans la "victoire" japonaise à Pearl Harbor.

Outre l'entrée en guerre des USA (événement stratégique colossal) il est amusant de voir les Japonais utiliser des porte-avions pour s'en prendre aux cuirassés, alors que cette idée même sous-entend et valide l'importance navale nouvelle des porte-avions. Plus amusant, les porte-avions américains ne sont pas là, ce qui pousse l'amiral Nagumo à abandonner l'idée d'une troisième attaque, de crainte d'être repéré par l'un d'eux, laissant ainsi intactes les infrastructures de la base.

Bref, ce raid valide l'importance désormais décisive des porte-avions... en laissant intacts les porte-avions américains et leur base d'opération principale. C'est ballot !

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Les réflexions de BiblioEdualk sont aussi les miennes.
Quelques commentaires sur des points précis.

mémo McCollum.

C’est le rapport d’un analyste dont on ne sait même pas s’il a été transmis tel quel au président. Mais peu importe. La politique adoptée correspond effectivement à ce qui était recommandé dans le mémo.
Il n’est un secret pour personne que Roosevelt était favorable à une entrée en guerre des Etats-Unis aux côtés du Royaume-Uni. Dans le Pacifique l’alternative était soit de laisser le Japon poursuivre son expansion, qui toucherait à terme tout le sud-est asiatique soit de se montrer intransigeant. L’intransigeance pousserait le Japon à déclencher des hostilités ouvertes, le laisser-faire serait céder progressivement sur tout. Cela avait commencé avec l’Indochine française, cela continuerait inévitablement avec les Indes Néerlandaises puis la Malaisie. Ce ne sont pas les Etats-Unis qui ont poussé le Japon à bout, c’est le Japon qui avait décidé de réaliser le projet de la Sphère de coprospérité asiatique qui n’était rien d’autre que le pendant japonais du Lebensraum allemand. Continuer à approvisionner le Japon sans obtenir un retrait de l’Indochine et des garanties de retrait de la Chine, Mandchourie exclue, aurait été accepter de vendre la corde devant servir à être pendu. Les huit points de McCollum ne prônent aucune provocation. Au contraire il y est dit que la fermeté devrait dissuader le Japon. On avait vu ce qu’avait donné la politique d’accommodement adoptée par le Royaume-Uni et la France en 1936 et 1938. Roosevelt était simplement déterminé à ne pas se laisser faire.

J’ai de gros doutes. Je n’ai jamais entendu dire que des documents puissent être de nouveau classifiés après avoir été déclassifiés. Cette question mériterait d’être confirmée par une source indubitable.

Je n’ai pas trouvé cette phrase dans le mémorandum qui peut être lu dans sa version originale sous le lien suivant : https://en.wikisource.org/wiki/McCollum_memorandum

On y lit une sous-estimation de la menace japonaise : In the Pacific the United States possesses a very strong defensive position and a navy and naval air force at present in that ocean capable of long distance offensive operation. There are certain other factors which at the present time are strongly in our favor
L’amiral Richardson avait d’un autre avis, mais ce n’est pas celui qui a prévalu et c’est ce qui explique pour une grande part l’impréparation de la flotte stationnée à Pearl Harbour.

"Lisez-le et vous croirez" ? ...

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Appelez-moi Charlie

Si j'ai donné cette reponse, ce n'est pas pour rien :

"Dans la nature humaine il y a de tout avec ceux qui sont jusqu'a depourvu d'éthique morale, il ne faut pas toujours leurs preter des limites de qualité ordinaire commune a la population en general, c'est ce qui peut faire leurs forces comme leurs faiblesses et là ou beaucoup hesiteraient, certains franchiraient le pas allegrement suivant les dangers ou interets en jeu et savent prendre des decisions difficiles quand on est habitué a de lourdes responsabilités."

Cela veut dire qu'il faut ce mefier de ce que l'on nous presente comme une verité mais qu'il faut attendre d'avoir la preuve definitive en ayant lu ce livre, pas avant, mais il faut etre impartial.

Je resume, il y a plusieurs façon de regarder cette histoire, soit telle quelle et accepter sa version officielle sans discuter, ce qui a été aussi mon cas longtemps, soit ce contenter de simple details pour tout remettre en cause, mais ne repose pas sur du concret serieux, soit avec davantage de reflexion, mieux connaitre les hommes politiques, les manipulations possibles, la page 13 vous en fournie des preuves mais n'a pas la pretentions d'avoir tout decouvert, les moyens et la tactique politique et militaire pour reussir sans ce devoiler, entrevoir les enjeux en cours et pour les decennies a venir, selon la decision de l'Urss d'envahir l'europe ou pas quand elle en avait les moyens une fois vaincu l'allemagne grace a son industrie, et envisager l'intervention ou pas des americains en europe pour stopper ce danger, ou l'avenir du monde ce joue decisivement a ce moment.

Il faut vraiment prendre tout cela en compte et arreter de voir la politique au jour le jour.



Ceci aussi doit reposer sur une connaissance minimale des adversaires, politiquement, militairement, economiquement, de leur potentiel industriel, de leur reserves pour leur action militaire ( qui excluait la manoeuvre navale et de bien apprecier tout le danger possible qu'il y avait a sortir toute la flotte de guerre ou presque dans ses moment de tensions trés elevé ou tout pouvait arriver ), de la capacité qu'ils avaient a vaincre un ennemi comme la chine ou s'il suffisait de l'aider economiquement et militairement, du besoin qu'avaient les japonais de s'assurer et de rechercher un avantage militaire decisif si possible, ce qui faisait de pearl harbor une cible militaire a ne pas écarter, car ce contenter d'un simple plan comme l'attaque des philipines, trop previsible pouvait etre certainement voué a l'echec, quand l'avenir meme de leur pays ce joue, sans abattre la flotte du pacifique pouvait ou aurait entrainer un echec tres probable en la recevant pendant son invasion, c'est pourquoi ne satisfaisant pas les conditions de reussite, il fallait en trouver un autre plan meilleur qui puisse éliminer ce danger, et rien que cela faisait de pearl harbor la cible principale, la reflexion ne pouvait qu'amener a cela, meme s'ils ce sont trompes sur la reaction des Usa et de sa puissance industrielle.


Il faut aussi un minimum de connaissance strategique, des principes de la guerre ainsi que des tactiques que l'on peut employer et des methodes de manipulations et de tromperie, ( revoir page 13 ) ( c'est là qu'il y a interet a mieux connaitre ceux qui gouverne et faire preuve d'un peu de psychologie et que leurs responsabilite va bien au delà de la vision du citoyen lampda et savent prendre des decisions importantes ) pour faire marcher un peuple dans l'interet immediat et lointain de leur pays, sinon on ne pourra comprendre de telle operations et deceler de possibles manipulation.



Quand a la reaction de surprise du president reagissant devant l'attaque japonaise, elle peut avoir été feinte, ce n'est pas une preuve, faut arreter de les prendre pour de tel imbeciles meme s'il font des erreurs, il savent aussi jouer la comedie pour cacher leurs fautes quand il y en a, et que d'ailleurs je suis certain qu'il ne s'attendait pas a un tel desastre et que ce n'etais pas son intention, son but malgré tout atteind, il lui suffisait de raconter sa version des faits pour motiver a fond son peuple et obtenir les resultats qu'il desirait.

Il y a eu des erreurs, de l'incompetence, mais dans une telle operation qui doit etre bien etudier et bien marcher, il faut aussi savoir l'utiliser a son avantage pour cacher le veritable scenario que l'on veut mettre en place et faire aussi entrer en jeu le hasard, comme l'arrivée prevu des avions americains le jour de l'attaque, ce qui suppose d'avoir craqué le code ennemi et d'avoir le renseignement necessaire par l'ecoute des japonais pour savoir a quel moment lancer cette operation, et explique l'histoire des portes avions disparu que l'on fait intervenir "innocenment" au plus tot presque le jour meme ou le lendemain, qu'importe.

Apres, detenant toujours toute les infos en main, il pouvaient toujours inventer l'histoire qu'il voulaient pour arranger la verité, tant qu' ils n'ont pas montrer toutes les preuves officielles.

Maintenant, si j'ai pour vous trop d'imaginations, je vous precise que Robert Stinnett a pu sortir son livre, malgré tout ce que pouvaient lui faire ses adversaires et ceux qui defendait la memoire du president et que si son livre s'appuyait sur des mensonges et des interpretations faussé des evenements, il serait retiré illico.

Et que la reponse a ses verités a été de reclasser officiellement les documents alors que rien n'aurait du les gener pour continuer a les rendre public, et le fait qu'il ne soit pas arreté plaide pour lui.


Maintenant, il faut attendre la confirmation definitive apres sa lecture...

Le 7 décembre 1941 les Allemands sont en plein dans la bataille de Moscou.
Qu'est-ce que vous nous racontez sur la vision américaine d'un risque de submersion de l'Europe par l'URSS ? On était loin du souci...

Par ailleurs Roosevelt a fait confiance jusqu'au bout à Staline, il a fallu attendre Truman pour que Staline trouve à qui parler.

Roosevelt aurait poussé le Japon à la guerre ? Oui, pourquoi pas, en tous cas l'embargo pétrolier contre le Japon contient un sérieux risque de guerre. Mais il était tout de même un peu temps que les USA entrent en guerre...

Vous ne cessez de répéter sans tenir compte des autres intervenants que vous détenez LE livre qui prouve LE secret, mais de quel secret parlez-vous ?

(Au passage, en tant que modérateur, je vous signale que ça commence à devenir lassant, et que cette répétition ressemble davantage, depuis un moment, à de la pub qu'à un dialogue.)

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Nathan8 est hélas un complotiste - l'utilisation de l'expression "version officielle", par exemple, le prouve. Dommage, le sujet Pearl Harbor mérite une discussion sérieuse (erreurs commises, politique de Roosevelt, perception du Japon par les USA et réciproquement, etc.) et argumentée, pas de sortir une poignée de "trucs louches" pour en faire la "vérité cachée des malfaisants dirigeants US voulant conquérir le monde".


Kimmel (à gauche) et Roosevelt (à droite) fomentant leur complot - photo d'époque

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Si vous voulez connaitre la vérité, commencez donc par prendre en compte les réponses qui vous ont été faites par de très nombreux intervenants.

Au passage, vous êtes sur un forum de discussion. Vous savez ce qu'est une discussion réussie ? C'est quand 2 personnes d'avis différents échangent et partagent des argumentaires et prennent en compte les arguments de leurs vis-à-vis. Parfois, il arrive même qu'ils arrivent à se mettre d'accord sur une version C qui prend en compte ce qui marchait dans les versions initiales A et B, et qui corrige ce qui cloche.

Vous, depuis quelques pages, vous n'arrêtez pas de dire qu'il n'y a qu'une bonne version : la vôtre et vous ne prenez pas en compte les critiques justifiées et argumentées des autres intervenants. Votre théorie est bancale et elle colle si la perfection était de se monde. Il semble que vous ayez du mal à comprendre que tout Président des USA qu'il était, Roosevelt n'était qu'un homme, avec ses doutes, ses erreurs et ses faiblesse de jugements.

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Je ne comprends pas comment vous pouvez dénoncer un complot où Roosevelt aurait dirigé les Japonais vers Pearl Harbor (Et pour gagner quoi ?) alors que dans le même temps vous jouez sur les mots en disant "Non, il ne leur a pas livré la flotte sur un plateau".
Vous manquez de la logique la plus élémentaire.

D'autre part, même De Gaulle, qui avait dit tout de suite, au 22 juin 41 :"Il va falloir se soucier de limiter l'expansion communiste en Europe" devait au 7 décembre 41 se poser quelques questions sur les chances allemandes, faute d'informations solides.
Roosevelt, lui, ne s'est jamais rendu compte de ce danger là, avec une naïveté confondante et une foi de charbonnier dans les vertus des Nations Unies. C'est vous qui lui prêtez un raisonnement qu'il n'a jamais eu.

Bon, vous me refaites votre récitation et ensuite je ferme... Je fatigue.

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Wiki, sur la conférence de Yalta :


https://fr.wikipedia.org/wiki/Conf%C3%A9rence_de_Yalta

Heureusement pour le monde libre, son successeur (son vice-président) sera d'une autre trempe.

Au retour de Potsdam, on demande à Truman ce qu'il pense de Staline. "He is a son of a bitch. But happily he thinks I'm one, too."

Tout le monde n'a pas la naïveté de Roosevelt.

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J'admet que je me trompe peut etre sur Roosevelt pour les russes, mais ce serais pourtant une evidence, mais je n'ai pas la preuve definitive sur cette question, il y a eu trop de magouille de la part des politiciens deja a notre époque, peut etre suis trop influencé par cela, aussi, je ne leur prete pas des intentions particulierement "honnete".




Oui, cet exemple montre qu'il n'avait pas que des bonnes intentions, et pour un sauveur de la democratie, étonne.

C'est ce qui me fait penser qu'il devait etre plus realiste qu'il le laissait paraitre, mais c'est mon opinion, car ce laisser berner, apparemment a ce point par les russes me parait inconcevable, pas a un tel degrés, qui pour moi devait cacher une recherche d'avantage sur le terrain ou maintenir une alliance qu'il voulait solidifier, mais on entre dans des hypotheses, logique, mais sans preuve...