Oui

mais j'ai une question plus sérieuse : les Japonais ignoraient ils le départ en mer des porte-avions ? s'ils le savaient pourquoi n'ont il pas annulé l'opération ?

Sauf erreur de ma part, Yamamoto était plutôt opposé à l'idée d'une attaque contre les USA, il pensait que ceux-ci allaient réagir. Mais, il a appliqué les ordres qu'il a reçu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Désolé, comme ces une question qui revient parfois ... mais, c'est faire de l'histoire à l'envers. A l'époque ce qu'on considère comme le bâtiment-roi qui permet de gagner les guerres, c'est les cuirassés. Donc, ce qui importa aux japonais, c'est de couler un max de cuirassés. Des portes-avions, ce serait pas mal si on en coulait aussi, mais ce n'est pas important.

En fait, pour pas mal d'historiens, c'est Pearl Harbor qui va faire basculer la doctrine de la marine US sur les cuirassés. Ils en ont perdu un certain nombre, coulés par de simples bombes de 250 à 500 kilos, eux qui sont capables de lancer des obus qui pèsent plusieurs tonnes. Et ils ont besoin de les remplacer vite. Or, à l'époque un porte-avion et ses escadres d'avions, cela coûte moins cher qu'un cuirassé. Et on est en train de se rendre compte que le porte avion permet d'opérer plus loin du lieu de mouillage. Bref, c'est là que commence le règne des portes-avions.

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certes, les Occidentaux sous-estimaient les porte-avions - mais ce n'était pas le cas des Japonais qui ont conçu l'opération de Pearl Harbor après avoir étudié les batailles navales anglo-italiennes en Méditerranée.

Et ce que je voudrais savoir c'est ce ce que savaient, voulaient et pouvaient les japonais sur ce point en 1941 (pas en 2020)

Etaient ils au courant ?
Si oui, ont ils pensé que les PA n'avaient pas grande importance ? ou bien s'en seraient ils ( par exemple) rendu compte trop tard ?
Et qui a pris la décision : Le gouvernement ? l'état major ?

Qui parle de gouvernement secret ? les notres ne suffisent-ils pas largement ?

De quel droit les USA ce font les gendarme sachant que la guerre serait certaine pour eux, puisque le japon poussé a bout n'aurait d'autres choix que de regresser, n'etais ce pas le scenario le plus previsible et donc la responsabilité des Usa est tres grande et un facteur assez decisif a la guerre.

Ne voyait-il pas la tension monter au point de voir la guerre pointer a l'horizon et que s'il le voulais, elle aurait pu etre evité sans leur intransigeance ?
Pour le plan, sachant l'avertissement de Richardson pour pearl harbor et la reponse qu'ils ont donnés, ont serait en droit de penser qu'au minimum des reconnaissances aurait été effectuer pour eviter ce desastre, et pourquoi avoir nommé un amiral inexperimenté, Paul Kimmel, alors qu'il en avait d'autres capable.

La reaction de l'amirauté et de retirer leurs confiance au gouvernement est officielle, de meme la reclassification des documents apres lecture en parti d'un ecrivain, doit je croire que c'est sur de simple details sans importances que tout cela c'est effectuer ou est ce parce il y a du lourd derriere ?

Si comme vous dites, je prepare moi aussi un plan, je ne vais pas aller a l'encontre de l'avis de mes amiraux, et prendrait le maximum de securité pour la base jusqu'a qu'ils soient satisfait, meme si je ne leur tend pas un piege, la reconnaissance suffira pour les alerter.

Plus grave encore, les manoeuvres de 1938 ont montré une faille dangeureuse pour la protection de l'ile, dont ont profiter les japonais, que de simples reconnaissance, une fois de plus aurait evité.

Que portais le plan pour suscité une telle reaction des amiraux ?
Pourquoi la reclassification des documents alors que l'erreur et l'incompetence aurait été compris et pardonné par la population ?


J'appelle cette manoeuvre, comme dite psychologique a la base, tout ce comprend si l'on accepte cette vision de la guerre, car, si 86% de la population est resolument contre la guerre, comment envoyer aussi des soldats en europe s'il n'y a pas de jour d'infamie ?

Croyez vous vraiment que cela serait suffisant si les japonais sont reçu vigoureusement pour motiver toute la nation a la guerre et qu'ils iraient jusqu'a ce battre contre l'allemagne et ce sacrifier comme ils l'ont fait ?

Ne rechercherait-il pas a nouveau de negocier avec les japonais, l'honneur sauf ?

Si vous le croyez, je ne vous suivrais pas sur ce terrain, mieux vaut en rester là.

Il aurait donc fallu laisser le Japon asservir l'Asie ?

De quel droit les USA imposent des pénalités économiques aux japonais ? Défense de leurs intérêts commerciaux en Chine, par exemple. Défense aussi d'un État qu'ils ont reconnu : la Chine.

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Pour toute la Navy, Pearl Harbor était vraiment trop loin du Japon pour craindre quoi que ce soit. C'était considéré comme une certitude, et personne n'avait imaginé un raid à 7000 km du Japon.

La surprise provient de cette certitude intellectuelle américaine, à laquelle on peut ajouter un sentiment de supériorité raciale sur les asiatiques, qui conduira les occidentaux de mauvaise surprise en mauvaise surprise au début de la guerre.

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Effectivement, il y a aussi cet aspect. Pour une bonne partie de l’État-major américain, il y a cet aspect racial. Ils sous-estiment les japonais. Comment un peuple de "niakoués" pourrait les menacer sérieusement ? Franchement ? ...

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Les Usa devait-il aller jusqu'a provoquer la guerre juste par interet ?

Etait -il assez idiot pour penser que le japon n'etait pas une menace possible ? personnellement, je ne crois pas.


L’Amiral James O. Richardson (1878-1974) commandant la flotte du Pacifique s’était rendu à Washington au Pentagone le 10 octobre 1940 pour voir le Secrétaire de la Marine, Frank Knox, en “protestant contre le stationnement permanent de la flotte du Pacifique à Pearl Harbor”. Il sera relevé de son commandement en février 1941. L’Amiral Richardson était convaincu que Pearl Harbor était devenu une cible pour les Japonais et qu’il fallait rapatrier le QG de la flotte du Pacifique en Californie. Mais certains à Washington étaient convaincus qu’en cas de danger, ils seraient alertés à l’avance et pourraient réagir à temps ! «L’idée d’une attaque sur Pearl Harbor pouvait donc être écartée sans risque»…”

C’est confirmé aussi par cet autre lien ou il a rencontré le secretaire de la marine:
http://www.european-security.com/n_index.php?id=5459

Donc, coté surprise, la version officielle en prend un serieux coup, de meme le risque de guerre par certains.

Mais je m'aperçois que l'on passe a coté des questions fondamentales dont personnes ne veut s'occuper...

Dans le cas où vous ne la savez pas, la guerre du Pacifique commence en 1931, initiée par le Japon. C'est en réaction contre cette guerre, que les USA prennent des mesures de coercition économique à l'encontre du fauteur de guerre : le Japon. Au début, ils soutiennent très timidement la Chine. Puis, il y a le sac de Nankin.

Je vous conseille de vous renseigner sur ce massacre avant de parler de morale ou d'éthique au sujet de la position des américains. Car, à ma connaissance, eux n'ont jamais jeté des bébés vivants dans des brasiers. Et ils n'ont jamais ouvert à coups de sabres les ventres des femmes enceintes pour en extraite le fœtus, décapiter celui-ci, puis décapiter la mère, une fois qu'elle a vu ce qui était advenu à son futur bébé.

Allez voit tout cela, et après, on peut discuter de droit moral ou d'éthique.

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Tout à fait, c'est pour ça que certains ultra-nationalistes voulaient sa mort mais c'est lui qui a proposé puis fini par imposer l'idée de neutraliser la flotte américaine par une attaque surprise sur Pearl Harbor.

Vous allez un peu vite : le Japon maître de la Chine serait devenu une super-puissance. Roosevelt connaissait bien la Chine et mesurait bien cette perspective.
Il y a un argument fort contre votre belle théorie, c'est que dans le Pacifique les USA n'étaient absolument pas prêts. Ils ont dû rapidement y engager quasiment tous les moyens de la Navy, ainsi de que des troupes nombreuses, avec un impact sur le théâtre européen, que Roosevelt considérait pourtant comme prioritaire.

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Peut etre, mais quand on voit la progression japonaise en chine, on voit bien qu'elle peine au bout d'un moment, alors conquerir toute la chine me parait plutot au dessus de ses forces.

Mais précisément parce que le Japon a divisé son effort entre la conquête de la Chine et celle du Pacifique. Et puis la Chine a bénéficié de l'aide matérielle des USA, effort industriel dont le Japon était bien incapable.

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Voila qui contredit votre point de vu, ce que je crois plus realiste...


Enlisement du conflit
https://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_si ... (1937-1945)

Les Japonais n’avaient ni l’intention ni la capacité d’administrer directement la partie de la Chine qu’ils occupaient. Leur but était de mettre en place des gouvernements locaux favorables aux intérêts japonais. Cependant, la brutalité de leurs méthodes les rendit très impopulaires et empêcha les administrations pro-japonaises d'apparaître comme autre chose que des instruments de propagande. Après leurs succès initiaux, et bien que leur domination militaire ne soit pas remise en question, les Japonais ne parvinrent pas comme ils l'espéraient à mettre un terme au conflit, échouant à anéantir les places-fortes nationalistes malgré des offensives répétées. En 1938, la bataille de Wuhan dura quatre mois, les Japonais échouant finalement dans leur objectif d'anéantissement du gros des troupes chinoises. Pour stopper l'avance japonaise, les nationalistes détruisirent les digues du fleuve Jaune, provoquant une crue qui causa plusieurs centaines de milliers de morts civils4. Les Japonais durent, dans les années suivantes, compter avec les actions de résistance de la part des nationalistes et avec celles, plus modestes, des communistes. Chocs de forces conventionnelles et actions de guérilla se succédèrent tandis que le conflit s'éternisait.

En mars 1940, afin de renforcer l'efficacité de l'administration chinoise pro-japonaise, les Japonais créèrent un gouvernement central chinois en fusionnant les différents gouvernements collaborateurs régionaux. Wang Jingwei, ancien chef du Kuomintang et ancien Premier ministre, en prit la tête en se présentant comme le seul dirigeant légitime de la République de Chine.

Mais, malgré de nouvelles offensives japonaises, la résistance chinoise continuait. En août 1940, les troupes communistes surprirent les Japonais par une offensive de grande ampleur dans le Nord de la Chine, qui se traduisit par des combats jusqu'à la fin de l'année. Mais cette victoire chinoise n'aboutit qu'à renforcer la répression exercée par les Japonais, et les communistes préférèrent en revenir ensuite aux actions de guérilla. En septembre 1940, afin de couper l'une des voies de ravitaillement des nationalistes, les Japonais réalisèrent une invasion de l'Indochine française, où ils stationnèrent ensuite leurs troupes jusqu'en 1945.

Le gouvernement nationaliste de Tchang Kaï-chek avait installé sa capitale à Chongqing, qui fit l'objet de bombardements intensifs de la part des Japonais. Malgré son alliance avec le Parti communiste, Tchang cherchait à préserver son armée et à éviter une grande bataille avec les Japonais, dans l’espoir de battre les communistes une fois les Japonais partis. De plus, Tchang ne pouvait pas encore risquer une guerre totale contre des armées japonaises bien entraînées, équipées et organisées. De son côté, Mao Zedong privilégiait les actions de guérilla, dans l'objectif d'épargner et de consolider ses troupes et de remporter à moyen terme la victoire finale contre les nationalistes. La coopération entre troupes nationalistes et communistes fut difficile, et en 1941 la Nouvelle Quatrième armée et les troupes nationalistes s'affrontèrent ouvertement, mettant à mal le deuxième front uni. Les communistes et les nationalistes, théoriquement alliés, passèrent l'essentiel du conflit à mener leurs propres opérations militaires en parallèle. Après la chute du Shanxi, la guérilla communiste demeura active dans le nord-est, alors que les nationalistes concentraient leurs activités dans le sud-ouest.