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Message Publié : 05 Juil 2020 0:15 
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Nathan8 a écrit :
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A moins d’avoir étudié personnellement dans le détail tous les faits précédant l’attaque de Pearl Harbour, sous réserve d’avoir les compétences nécessaires pour les apprécier à leur juste valeur, on ne peut que s’en remettre aux spécialistes.


La guerre repose sur certains principes, comme gardez l'initiative, la surprise, etc...les connaitre permet parfois d'éclairer le problème, et dans ce cas ci pas trop difficile, l'attaque directe des philippines ne donnait pas de resultats decisif, trop visible si la guerre éclatait et mettait le japon dans une situation difficile d'entrée de campagne par l'arrivée de la flotte de pearl harbor qui constituait le probleme, il fallait donc trouver une autre solution qui éliminait ce danger et placer le japon dans une meilleure position, et ou ce trouvait l'autre solution si ce n'est frapper pearl harbor ?... pour moi, cela me parait évident.

Tout cela est parfaitement sensé, et c'est très probablement ce qui a déterminé l'amirauté japonaise à attaquer Pearl Harbor.

Mais où voyez-vous que Roosevelt leur ait mâché le travail et facilité l'attaque ?

Ou alors vous pensez que Kimmel, et d'ailleurs tous les amiraux concernés de la Navy, depuis Washington jusqu'à Pearl Harbor, s'étaient entendus pour ne prendre aucune précaution contre une attaque parfaitement prévisible ? Et tous les officiers sur place trouvaient cela normal ?

Vous avez un problème de logique. A un moment il va bien falloir admettre que pour les Américains Hawaï était hors de portée d'un raid japonais.

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Message Publié : 05 Juil 2020 1:12 
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Nathan8 a écrit :
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Vous avez un problème de logique. A un moment il va bien falloir admettre que pour les Américains Hawaï était hors de portée d'un raid japonais.


Pas du tout, c'est bien ce que j'ai fait comprendre dans mon explication sur la strategie, mais pour ceux seulement qui ignorent la strategie et ses principes de bases.

Absolument pas. Votre explication sur la stratégie, que je partage, démontre que le meilleur calcul pour les Japonais était d'attaquer Pearl Harbor. Vous ne dites absolument pas que pour les Américains Hawaï était considéré comme hors de portée.

Ce serait bien d'arrêter de dire tout et le contraire de tout !

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Message Publié : 05 Juil 2020 11:30 
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Polybe
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BiblioEdualk a écrit :
Nathan8 a écrit :
Comment decider de ce qui est farfelu quand on ne connait pas le contenu exact des preuves que Stinnett pretend apporter puisque serait photographier des documents officiels qui confirmerait ce qu'il avance, moi meme, sans ses preuves, je fais preuves de prudence et me prononcerais qu'apres en avoir pris connaissance, de meme pour ce livre qui peut etre excelent. ;)

Bonsoir

Donc, en fait, vous défendez une thèse basée sur un bouquin que vous n'avez pas lu. De quel droit osez-vous dire que c'est vrai ? Si vous voulez argumenter, alors lisez ce foutu bouquin et donnez-nous les preuves de l'auteur, bon sang de bois !!!

Ah, et j'ai lu le mémo. Intéressant. Sauf qu'il date d'octobre 1940. L'URSS était alors considérée comme un allié de fait de l'Allemagne (c'est écrit noir sur blanc). Le Royaume-Uni était seul contre l'Allemagne et à deux doigts de la défaite.
Octobre 1940. Pearl Harbor, c'est décembre 1941. Plus d'un an plus tard. Entretemps, l'URSS n'est plus un allié de fait de l'Allemagne, puisqu'elle l'a envahie. Le Royaume-Uni a tenu, mais reste en difficultés.

Donc : le mémo est obsolète. Merci, au revoir.

Avant de répondre, ayez donc l'amabilité de lire le livre en question, et de le citer précisément, en particulier les preuves qu'il avance - puisque preuves il y a.
Ou pas.


Non, je me base sur ma propre réflexion, quand au bouquin je l'ai découvert bien plus tard et ne le possède pas, mais je ne dit pas définitivement qu'il est vrai vous m'avez mal compris, mais qu'il s'appuie, preuve a l'appui sur des documents officiels photographiés ce qui en fait un livre vraiment sérieux, malgré cela, pour confirmer avant de conclure j'attend l'aide de d'autres lecteurs qui pourront le lire et y apporter leurs témoignages.

Combien de temps cela prendra, je l'ignore...

Le fait que les historiens soient partagés, car peut etre entre en jeu de possible conflit d'intéret dans une histoire pareille, ne doit pas nous empécher de chercher a connaitre la teneur de ce livre pour ce faire notre propre opinion definitive.

Le mémo obsolète ?... pas encore, l'essentiel n'est pas remplit... le but de l'amérique reste toujours son intervention en europe pour le libérer, or Hitler ne répond pas par une déclaration de guerre ce qui ne fait pas le jeu de Roosevelt ( sauf uniquement lors de l'attaque de pearl harbor et j'ai expliqué pourquoi... ) il doit donc trouver ailleurs un moyen pour justifier son entrée en guerre sans trop attendre non plus du fait de l'évolution de la guerre et de la tournure qu'elle peut prendre.

En orient, il a un moyen de pression, le japon a tout a perdre, et en excercant une politique intransigeante, comme par hasard préconisé par le memorandum, preuve qu'il n'est pas obsolète, il continue de le pousser dans ses extrémités au risque meme de guerre, ce qui ne le fait pas reculer, preuve qu'il accepte d'aller jusqu'au bout.

Et sa puissante industrie lui permet d'accepter ses deux adversaires.




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Vous avez un problème de logique. A un moment il va bien falloir admettre que pour les Américains Hawaï était hors de portée d'un raid japonais.


Pas du tout, c'est bien ce que j'ai fait comprendre dans mon explication sur la strategie, mais pour ceux seulement qui ignorent la strategie et ses principes de bases.


Pierma a ecrit :
Absolument pas. Votre explication sur la stratégie, que je partage, démontre que le meilleur calcul pour les Japonais était d'attaquer Pearl Harbor. Vous ne dites absolument pas que pour les Américains Hawaï était considéré comme hors de portée.

Ce serait bien d'arrêter de dire tout et le contraire de tout !


Pas du tout, cela exclus tout ceux qui ignore la stratégie et les principes...et n'ont pas connaissance de l'attaque du port de Tarente... mais pour les autres ayant cette connaissance, Hawai n'est plus hors de portée, elle devient meme une cible, deja pour preuve, l'avertissement de l'amiral Richardson qui veut sortir la flotte de là, et je considère qu'il n'est pas le seul a devoir s'en s'inquiéter.

Duc de Raguse, ;)
Je comprend votre position, mais il m'arrive trop souvent d'avoir un nouveaux questionnement que je découvre auxquel je dois répondre lorsque je suis en train de poster mon message, je ne cherche pas a flooder, le mieux sera que j'attende qu'il y est plusieurs messages avant de repondre...car sinon je vais devoir abandonner ce sujet...


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Message Publié : 05 Juil 2020 12:06 
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Salluste
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Nathan8 a écrit :
Non, je me base sur ma propre réflexion, quand au bouquin je l'ai découvert bien plus tard et ne le possède pas, mais je ne dit pas définitivement qu'il est vrai vous m'avez mal compris, mais qu'il s'appuie, preuve a l'appui sur des documents officiels photographiés ce qui en fait un livre vraiment sérieux, malgré cela, pour confirmer avant de conclure j'attend l'aide de d'autres lecteurs qui pourront le lire et y apporter leurs témoignages.
Vous ne pouvez pas affirmer que ce livre donne des preuves et qu'il est "vraiment sérieux" si vous ne l'avez pas lu. Lisez-le, et ensuite utilisez ses arguments qui n'en seront que plus solides.
Commencez par le début...
Nathan8 a écrit :
Le fait que les historiens soient partagés, car peut etre entre en jeu de possible conflit d'intéret dans une histoire pareille
C'est pénible cet argument systématique des complotistes : "si vous n'êtes pas d'accord avec la thèse du complot, c'est parce que vous êtes corrompus".
Nathan8 a écrit :
Le mémo obsolète ?... pas encore, l'essentiel n'est pas remplit...
Si, le mémo est obsolète. La situation géopolitique et stratégique a changé du tout au tout avec l'invasion d el'URSS, et on peut considérer que le Royaume-Uni a passé le pire (car désormais, plus de risque d'invasion par l'Allemagne). Les recommandations d'action étaient valables pour la situation d'octobre 1940, il faut les réactualiser pour la situation de décembre 1941.
Nathan8 a écrit :
Citer :
Vous avez un problème de logique. A un moment il va bien falloir admettre que pour les Américains Hawaï était hors de portée d'un raid japonais.


Pas du tout, c'est bien ce que j'ai fait comprendre dans mon explication sur la strategie, mais pour ceux seulement qui ignorent la strategie et ses principes de bases.
Encore l'argument de la perfection de l'information et de la décision (cf. mon post du 30 Juin 2020 17:49) : non, ce n'est pas parce qu'une information existe que tout le monde la connait, que tout le monde en tient compte, que tout le monde agit en conséquence, que tout le monde prend les meilleures décisions possibles.
Les Américains ont analysé la situation, et en ont déduit que les Japonais allaient attaquer les Philippines, pas Pearl Harbor qui n’était pas à leur portée. Ils se sont plantés, et au risque de vous étonner, les erreurs, ça existe. Pas de complot, juste une erreur d'appréciation, comme les Ardennes pour les Français en 1940 (erreur répétée fin 1944 d'ailleurs)

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 07 Juil 2020 7:44 
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Polybe
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Bonjour,
le livre est en anglais, ( que je ne lis pas ) mais je donne le lien ou ceux que cela interesse peuvent l'acheter, ensuite, veuillez svp, nous prouvez ou infirmez les preuves contenu dans ce livre en apportant vos temoignages sur ce forum :

https://www.amazon.fr/Day-Deceit-Truth- ... 0743201299


Citer :
Nathan8 a écrit :
Le fait que les historiens soient partagés, car peut etre entre en jeu de possible conflit d'intéret dans une histoire pareille

BiblioEdualk a écrit :
C'est pénible cet argument systématique des complotistes : "si vous n'êtes pas d'accord avec la thèse du complot, c'est parce que vous êtes corrompus".


Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, il y a méprise, sinon je l'aurais clairement dit, et c'est une supposition que l'on peut prendre en compte...pas besoin d'aller dans les pays ou regne la dictature pour comprendre que cela existe dans les pays dit démocratiques.


Citer :
Nathan8 a écrit :
Le mémo obsolète ?... pas encore, l'essentiel n'est pas remplit...

BiblioEdualk a écrit :
Si, le mémo est obsolète. La situation géopolitique et stratégique a changé du tout au tout avec l'invasion d el'URSS, et on peut considérer que le Royaume-Uni a passé le pire (car désormais, plus de risque d'invasion par l'Allemagne). Les recommandations d'action étaient valables pour la situation d'octobre 1940, il faut les réactualiser pour la situation de décembre 1941.



Mais cela ne change en rien l'intention des Usa a devoir intervenir en europe, donc l'essentiel de son objectif reste toujours a remplir et reste viable et il peut utiliser le memorandum sur la question de l'intransigeance contre le japon, ce qu'il a fait, et vous le voyez bien.

Meme si l'angleterre a passé le pire, elle a toujours besoin du secours des Usa, l'europe aussi.

Le problème des Usa est que s'il déclare la guerre sans etre attaqué, l'opinion de la nation sera contre, comme cela serait pris en compte, ( faites des recherches, vous verrez ) elle ne serait pas voté positivement.

En partant de ce constat, on ne peut que voir que les Usa devait amener l'adversaire a leur declarer la guerre, mais comme l'allemagne refuse toujours de lui declarer la guerre, que lui reste t-il comme option, si ce n'est de voir ailleurs si une possibilité est realisable ...

Or, il y a moyen de faire pression sur le japon, ce qui pourra aussi servir de prétexte pour libérer l'europe en utilisant la réaction américaine au nom des droits fondamentaux de la liberté.

C'est là que le memorandum reste toujours en partie d'actualité, c'est l'emploie de sa politique intransigeante.

Alors les Usa n'ont pas d'autre choix que de pousser a bout les japonais, et si elle a accepté d'avoir deux adversaires a combattre, c'est qu'elle savait assez que son industrie etait assez puissante, elle l'a bien prouvé.



Citer :
Nathan8 a écrit :
Citer :
Vous avez un problème de logique. A un moment il va bien falloir admettre que pour les Américains Hawaï était hors de portée d'un raid japonais.


Pas du tout, c'est bien ce que j'ai fait comprendre dans mon explication sur la strategie, mais pour ceux seulement qui ignorent la strategie et ses principes de bases.


BiblioEdualk a écrit :
Encore l'argument de la perfection de l'information et de la décision (cf. mon post du 30 Juin 2020 17:49) : non, ce n'est pas parce qu'une information existe que tout le monde la connait, que tout le monde en tient compte, que tout le monde agit en conséquence, que tout le monde prend les meilleures décisions possibles.
Les Américains ont analysé la situation, et en ont déduit que les Japonais allaient attaquer les Philippines, pas Pearl Harbor qui n’était pas à leur portée. Ils se sont plantés, et au risque de vous étonner, les erreurs, ça existe. Pas de complot, juste une erreur d'appréciation, comme les Ardennes pour les Français en 1940 (erreur répétée fin 1944 d'ailleurs)


C'est vrai pour l'information et la decision, mais veuillez considerer cela, qu'après Tarente les militaires anglais avaient aussi tout interet a avertir les Usa, puisqu'ils avaient besoin d'eux un jour, et a les éclairer aux mieux, puisque cela mettait en lumiere le role majeur du porte avions et du risque desormais pour les navires accosté a un port pour leur éviter le meme sort qu'a Tarente.

De plus, cela ne devait certainement pas etre passé inaperçu par des amiraux americains, pour preuve, l'inquietude de Richardson pour la flotte installé a pearl Harbor qui voulait la deplacer et du refus ensuite de plusieurs amiraux au plan de Roosevelt qui ce voulait defensif, et n'offrait que deux alternatives, soit l'attaque sur les philippines, inévitable et prévu par le plan, soit aussi contre pearl harbor qui n'etait pas pris en compte dans le plan.


Sur ce constat, on ne peut que comprendre que pearl harbor était le probleme majeur pour ses amiraux qui protestaient.

Après que ses informations n'ont pas été utilisés a bon escient et qu'ils prennent une mauvaise decision peut ce comprendre, ( comme l'ex de la percée des ardennes que vous presentez,) mais cela ne constitue pas pour autant une preuve définitive dans ce cas précis... ;)

Et maintenant, si l'on me banni, tant pis, mais j'ai cherché a éclairer ma vision sur cette histoire.


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Message Publié : 07 Juil 2020 10:18 
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Nathan8 a écrit :
Bonjour,
le livre est en anglais, ( que je ne lis pas ) mais je donne le lien ou ceux que cela interesse peuvent l'acheter, ensuite, veuillez svp, nous prouvez ou infirmez les preuves contenu dans ce livre en apportant vos temoignages sur ce forum :

https://www.amazon.fr/Day-Deceit-Truth- ... 0743201299

Là il y a maldonne. C'est vous qui avez une thèse particulière à défendre et à prouver.

C'est le truc classique des complotistes : l'inversion de la charge de la preuve. ("Vous devez prouver que j'ai tort.")

Je n'ai rien à prouver. J'ai réfuté vos arguments et il va falloir faire mieux. Je ne suis pas le seul, d'ailleurs. Pour l'instant vous n'avez convaincu personne.

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Message Publié : 07 Juil 2020 12:02 
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Polybe
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Pierma, et vous tous, vous vous trompez, il y a à nouveau méprise sur mon intention, je vous signale que je ne travaille pas pour le complotisme et toute ses sales méthodes qui s'ensuivent.

Si m'a vision de pearl harbor est differente de la votre, c'est mon droit de l'exprimer, et je ne fais pas cela pour nuire.


Pour clarifier, je ne vais pas acheter et dépenser de l'argent pour rien, pour un livre en anglais que je ne lirais pas parce que je ne le comprendrais pas, donc, je contourne le problème en laissant a d'autres le soin de le faire pour connaitre la realité de ce qu'il contient.

Les lecteurs de passage et les forumeurs qui le liront, étant maintenant avertit et pour ceux qui le veulent, pourront apporter ici leurs témoignages pour connaitre vraiment la vérité.

Ainsi, rien ne sera perdu pour vous tous au final... alors qu'importe la méthode du moment que cela marche ... c'est du pragmatisme...et ce n'est pas du faux fuyant, et il faudra juste etre patient pour que la méthode fonctionne jusque au bout et donne des résultats qui nous éclaireront vraiment sur ce que contient en réalité ce livre...

Et je ne vous demande pas non plus de prouver que j'ai tord, quelle idée...


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Message Publié : 07 Juil 2020 15:52 
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Salluste
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Re-bonjour

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Nathan8 a écrit :
Le fait que les historiens soient partagés, car peut etre entre en jeu de possible conflit d'intéret dans une histoire pareille

BiblioEdualk a écrit :
C'est pénible cet argument systématique des complotistes : "si vous n'êtes pas d'accord avec la thèse du complot, c'est parce que vous êtes corrompus".


Ce n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire, il y a méprise, sinon je l'aurais clairement dit, et c'est une supposition que l'on peut prendre en compte...pas besoin d'aller dans les pays ou regne la dictature pour comprendre que cela existe dans les pays dit démocratiques.
Le mot "corrompu" est trop fort, désolé. Mais invoquer les "conflits d'intérêts POSSIBLES", ça revient un peu au même : les historiens qui n'approuvent pas la thèse du complot ne sont pas honnêtes, ils agissent ainsi pour suivre leurs intérêts. Quels intérêts, on ne sait pas, mais bref.
L'écrasante majorité des historiens rejettent cette thèse. Que quelques uns mentent par intérêt, ou amitié avec un puissant, ou autre raison, OK. Mais que 99% le fasse, désolé, mais ça ne fonctionne pas.

Citer :
Le problème des Usa est que s'il déclare la guerre sans etre attaqué, l'opinion de la nation sera contre, comme cela serait pris en compte, ( faites des recherches, vous verrez ) elle ne serait pas voté positivement.

En partant de ce constat, on ne peut que voir que les Usa devait amener l'adversaire a leur declarer la guerre, mais comme l'allemagne refuse toujours de lui declarer la guerre, que lui reste t-il comme option, si ce n'est de voir ailleurs si une possibilité est realisable ...
Déjà, rappelons que la déclaration de guerre des USA contre l'Allemagne, si elle avait eu lieu dans ce sens, aurait été votée. Tout simplement parce que le gouvernement ne l'aurait proposé qu'à coup sûr, en discutant avec les parlementaires. Car autre rappel, le peuple ou l'opinion publique ne décident pas, ce sont les parlementaires qui ne font pas toujours ce que veut le peuple ;)
Ensuite, il y a un précédent : 1917. Les USA ont déclaré la guerre à l'Allemagne sans être attaqués. L'un des arguments, ce sont les manoeuvres diplomatiques des Allemands vis-à-vis du Mexique, mais il y avait aussi une montée en puissance des tensions. La déclaration de guerre est venue "naturellement".
On aurait pu avoir la même chose ici. La montée en puissance des tensions existait, les USA intervenaient de plus en plus en Atlantiques, escortaient les convois alliés. Fatalement, il y aurait eu des accrochages entre sous-marins allemands et navires de guerre US - ah non, pardon , je me suis trompé : il y a eu des accrochages (Reuben James) ! Comme je l'ai signalé, il était facile à un Roosevelt comploteur et cherchant à faire la guerre à l'Allemagne en se plaçant dans la position de l'agressé de monter une "arnaque" directement contre l'Allemagne.
Inutile de s'embarquer en prime dans une guerre avec le Japon si l'objectif est l'Allemagne.

Je peux imaginer un complot de Roosevelt pour pousser à la guerre contre le Japon, avec Pearl Harbor (en étant trèèèèèèèès gentil). Mais pas utiliser Pearl Harbor pour pousser à la guerre contre l'Allemagne.

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C'est vrai pour l'information et la decision, mais veuillez considerer cela, qu'après Tarente les militaires anglais avaient aussi tout interet a avertir les Usa, puisqu'ils avaient besoin d'eux un jour, et a les éclairer aux mieux, puisque cela mettait en lumiere le role majeur du porte avions et du risque desormais pour les navires accosté a un port pour leur éviter le meme sort qu'a Tarente.
Encore la même erreur de perfection de l'information. Oui, le coup de Tarente a réussi, bravo les Anglais. Mais ce n'est pas pour autant que ce type d'opération devient la norme pour tout le monde.
Et vous oubliez un principe vieux comme le monde : la confiance en soi. Sans avoir creusé la question, j'imagine bien les Américains dirent "C'est arrivé à ces gros nuls d'Italiens, mais nous, on est les USA, fuck yeah ! Elle n'est pas née la face de citron qui viendra chatouiller la flotte de guerre la plus puissante du monde" (je caricature, évidemment, mais la confiance en soi est un défaut très courant !)
Et encore une fois : Richardson s'inquiète ? Un seul officier ne fait pas une politique. Ni une poignée, à moins d'être bien en cour. De Gaulle, en son temps, a dit des choses très justes sur la guerre mécanique, il a même écrit des bouquins, tout le monde savait... pourtant les Allemands ont appliqué ses idées, pas les Français qui ont été surpris.

Pour finir, si le bouquin avait été traduit en français, ça nous aiderait pas mal à discuter de ses "preuves". Mais ce que nous avons actuellement à disposition nous incite fortement à considérer ce bouquin comme un tissu d'âneries. Désolé.

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Message Publié : 07 Juil 2020 16:40 
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Nathan8 a écrit :
Bonjour,
le livre est en anglais, ( que je ne lis pas ) mais je donne le lien ou ceux que cela interesse peuvent l'acheter, ensuite, veuillez svp, nous prouvez ou infirmez les preuves contenu dans ce livre en apportant vos temoignages sur ce forum :
On va éviter de faire encore une fois la publicité pour ce tissu d'inepties.


Comme je l'ai écrit il y a quelques pages, je pourrais croire au complot, si la flotte US avait été prête à en découdre et que la flotte japonaise ait été surprise juste après avoir lancé les premières vagues d'avions. Là, cela aurait été la preuve que les américains connaissaient tout de l'attaque des japonais. Pour déclarer la guerre, les américains avaient besoin d'une attaque, si possible lâche et AVANT une déclaration de guerre de la part des japonais. Ils n'avaient pas besoin d'une défaite. Dans les conditions de l'époque, que les japonais tuent 10 ou 10 000 américains, le résultat aurait été lé même : un pays lance une attaque contre les USA de manière traitreuse, puisque sans déclaration préalable !

Les américains n'avaient pas besoin de perdre ce qu'ils considéraient comme les fleurons de leur flotte. Ils n'avaient pas besoin de courir le risque de perdre ces navires. Ou du moins, pas de les offrir à un tir aux canards où eux jouaient le rôle des canards. Pour moi, ces éléments sont la preuve qu'il n'y a pas eu de complot de la part des américains.

En fait, si on regarde bien les éléments en place, comme plusieurs intervenants l'ont rappelé, le fauteur de troubles et fauteur de guerre, c'est le Japon. Les sanctions économiques américaines font suite à des agressions répétées contre diverses nations indépendantes et reconnues par la communauté internationale. Dans le guerre de 1931 à 1945, les gentils, ce ne sont pas les japonais, puisqu'ils sont les agresseurs et qu'ils ne se privent pas de martyriser et terroriser les populations autant que faire se peut.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 07 Juil 2020 19:40 
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Nathan8 a écrit :
Pour clarifier, je ne vais pas acheter et dépenser de l'argent pour rien, pour un livre en anglais que je ne lirais pas parce que je ne le comprendrais pas,

Si je saisi bien vos propos, vous vantez un livre que vous n'avez pas lu et vous ne comptez pas lire? Pour quoi est-ce que vous prenez vos interlocuteurs sur ce forum? Quoique j'en bien une idée: ça doit tenir en un mot de trois lettres. Et je reste poli.


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Message Publié : 07 Juil 2020 21:13 
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Cela devient lassant. Le livre de Stinnett est un bel exemple de théorie complotiste: choisir quelques faits réels (Richardson, McCollum…), amplifier à l'excès leur signification, de préférence en la déformant, ignorer tous les nombreux faits allant à l'encontre de la théorie, et bien sûr répéter ad nauseam les mêmes arguments sans jamais écouter leur réfutation.

Comme il l'a été déjà répété, il eût été parfaitement idiot pour Roosevelt de risquer de perdre la flotte du Pacifique juste pour entraîner le Japon dans une guerre, alors que ce qu'il voulait c'était une autre guerre dans un autre hémisphère, contre l'Allemagne nazie.

Un complotiste ne sera jamais convaincu par quelque démonstration que ce soit, mais pour les autres personnes que la question peut intéresser, Stinnett affirme donc que l'attaque de Pearl Harbor est un piège monté par Roosevelt, et sa démonstration en 400 pages quelque peu confuses ne repose que sur trois points:

1-Le désaccord de l'amiral Richardson en mai 1940 après la décision prise par Roosevelt de déplacer de San Diego à Hawaï le QG de la flotte du Pacifique. Cette décision a été prise pour dissuader le Japon de trop s'intéresser au sud-est asiatique au moment où la France, le Royaume-Uni et les Pays-Bas n'étaient plus en mesure d'y défendre leurs colonies. Richardson pensait que la base de Pearl Harbor était encore insuffisante du point de vue logistique pour soutenir la flotte du Pacifique, et effectivement qu'elle était trop exposée. Exposée à une attaque des cuirassés, car à cette époque personne ne misait beaucoup sur les porte-avions: Tarente, c'est en novembre 1940, le Kido Butai n'a été rassemblé qu'en avril 1941, et Yamamoto n'a réussi à imposer qu'en octobre 1941 son idée d'une attaque aéronavale de Pearl Harbor, contre l'avis d'ailleurs des autres chefs militaires japonais. Notez que Richardson n'a été remplacé qu'en février 1941 par Kimmel, en même temps que Herron par Short.

2-Le mémorandum McCollum du 7 octobre 1940, que Stinnett interprète comme un plan pour pousser le Japon à attaquer les États-Unis. Le texte est disponible sur wiki et montre qu'il s'agissait en réalité de dissuader le Japon d'attaquer les possessions britanniques du sud-est asiatique. N'oublions pas que le Japon avait précisément envahi l'Indochine quinze jours plus tôt.

3-Le décryptement des communications japonaises en novembre 1941. Toutes les sources de l'époque montrent que les services d'écoute américains n'étaient pas encore capables de décrypter les codes navals japonais. Stinnet assure pourtant qu'il a obtenu des copies (par FOIA) de tels messages décryptés, mais en fait certains n'ont été décryptés que début 1942, d'autres bien après la guerre (à titre d'exercice pratique), et les derniers sont maintenant introuvables (qu'ils aient été reclassifiés comme il le prétend, que les références qu'il donne soient fausses, ou qu'ils n'aient jamais existé…). Stinnett fait aussi grand cas de messages envoyés par le Kido Butai, avant l'attaque, qui auraient permis aux Américains de le repérer, mais les officiers japonais (et leurs journaux de marche) sont formels: un silence radio absolu a été maintenu pendant toute l'approche.

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Message Publié : 08 Juil 2020 15:19 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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J’ai pensé dans un premier temps que Stinnett se reposait sur des informations exactes pour en tirer des conclusions inexactes.
Mais il semble qu’on ne puisse même pas lui faire ce crédit. L’article de wikipedia en anglais, Day of deceit est très sévère (https://en.wikipedia.org/wiki/Day_of_Deceit). Entre autres : Ceux qui ont pu vérifier les sources qu’il a mentionnées sont unanimes à condamner sa méthode. L’auteur a fabriqué ses sources et, quand il ne les a pas fabriquées, il ment sur ce qu’elles disent.

Un officier général en retraite de la marine américaine en a fait une critique détaillée : https://web.archive.org/web/20120321044527/http://www.artbarninc.org/REY/Stinnett.pdf

L’examen de la copieuse documentation présentée par Stinnett, aboutit à prouver l’exact opposé de ce que Stinnett s’était désespérément efforcé de prouver.

Il y a quatre arguments principaux.

1. Le memorandum McCollum

Contrairement aux affirmations de Stinnette,
- on n’a aucune trace de sa transmission à la Maison Blanche,
- McCollum n’a jamais été conseillé personnellement F.D. Roosevelt,

2. Roosevelt aurait empêché l’amiral Kimmel d’organiser des manœuvres navales qui aurait permis de découvrir l’approche de la flotte japonaise.

Stinnett ne produit aucun document à l’appui de cette affirmation. Bien plus, il cite une déclaration de l’amiral Richmond Turner devant le Congrès selon laquelle le trafic maritime aurait été dérouté vers le détroit de Torrès (entre l’Australie et la Nouvelle-Guinée) alors que l’amiral Turner n’a jamais fait une telle déclaration. En fait, il s’agit d’une fausse citation fabriquée à partir de plusieurs phrases prononcées par Turner. Le sens des témoignages réellement apportés par l’amiral Turner est tout à fait différent. L’amiral Kimmel lui-même, bien qu’il ait avancé une thèse complotiste à sa décharge, n’a jamais prétendu ni même insinué qu’on l’aurait, d’une façon ou d’une autre, empêché de repérer la flotte japonaise. Kimmel croyait simplement que la flotte japonaise se trouvait du côté de la Thaïlande ou de la Malaisie. Des manœuvres de la flotte américaine s’étaient d’ailleurs déroulées au nord d’Hawaï deux semaines plus tôt. Dans ces conditions il était difficile de faire admettre que Kinnett ait été empêché d’envoyer des navires dans le nord susceptibles de repérer la flotte japonaise.

3. Indiscrétions radio de la flotte japonaise.

Outre que c’est invraisemblable et démenti par les sources japonaises qui confirment un silence radio total, cela ne repose que sur des histoires peu crédibles telles que celle du mystérieux marin Z. mentionné dans l’ouvrage Infamy de John Toland sorti en 1984. Il est totalement faux que des signaux radio de la flotte japonaise aient été interceptés et goniométrés. Tout ce qu’on peut trouver est la direction d’un signal radio, un seul, intercepté aux Philippines, ce qui ne pouvait absolument pas permettre de localiser quoi que ce soit. Il n’y a pas non plus la moindre trace de l’interception d’un message radio identifié comme ayant été émis par un navire de la flotte de l’amiral Nagamo entre le 26 novembre et le 7 décembre.

4. Décryptage de messages radio informant de l’attaque de Pearl Harbour.

Le code 5 Num, ou JN-25 n’a été cassé qu’après le 7 décembre.
Le code Purple utilisé pour les communications diplomatiques avait été cassé, mais aucun message diplomatique n’indique une attaque sur Pearl Harbour.

Conclusion : c'est intégralement de la foutaise.


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Message Publié : 08 Juil 2020 18:42 
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Merci Barbetorte, c'est clair et net.

une fois le troll viré la théorie du complot ne tient pas une seconde !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 09 Juil 2020 7:14 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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JPdeRouen a écrit :
Nathan8 a écrit :
Pour clarifier, je ne vais pas acheter et dépenser de l'argent pour rien, pour un livre en anglais que je ne lirais pas parce que je ne le comprendrais pas,

Si je saisis bien vos propos, vous vantez un livre que vous n'avez pas lu et vous ne comptez pas lire? Pour quoi est-ce que vous prenez vos interlocuteurs sur ce forum? Quoique j'en bien une idée: ça doit tenir en un mot de trois lettres. Et je reste poli.

Et en plus il confond futur et conditionnel, pauvre chou n'ayant pas bien appris ses conjugaisons

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 09 Juil 2020 12:11 
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Salluste
Salluste

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Ce qui est triste, c'est de constater l'incapacité des tenants des théories du complot à réfléchir. C'est du dogmatisme pur, de la foi - qui ne peut ni même ne doit être contesté...
Les éléments épars fondant la théorie sont répétés ad nauseam, tels des prières ou des rituels, sans réfléchir à leur sens global.
C'est à la fois fascinant à observer, et terriblement effrayant.

Concernant l'idée d'un complot de Roosevelt sur Pearl Harbor, il doit être aussi vieux que l'attaque elle-même. Il y a sûrement une incapacité pour un peuple à accepter d'avoir pris une pilée magistrale !

Pour la - sinistre - blague, parmi les délires complotistes, on trouve le propre gendre (temporaire) de Roosevelt ! Curtis B. Dall avait épousé la fille de Roosevelt de 1926, pour divorcer en 1934. En 1967, il publie "F.D.R.: My Exploited Father-in-Law", hélas traduit en français :oops:
Son beau-papa était aux ordres de tout un tas de maléfiques engeances, menées, évidemment, par ces bons vieux Illuminatis (d'après wiki). D'après le résumé, le complot inclut Pearl Harbor.

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtis_Bean_Dall

Le gars a l'air bien atteint...

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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