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Message Publié : 22 Juil 2011 5:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
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Un autre élément plaide dans le sens d'un "Roosevelt pas au courant" : le fait qu'au moment de l'attaque il venait d'écrire à l'empereur pour proposer la réouverture des négociations.

Les E-U avaient bel et bien, comme on l'a rappelé, giflé le Japon le 26 novembre en les rompant de façon inattendue (et encore aujourd'hui inexpliquée). D'où un branle-bas de combat le 27 à toutes les bases. Et puis rien... pour la bonne raison qu'il y avait 11 jours de voyage des Kouriles à PH ! Ce délai n'est pas compris ainsi, et il est pris pour de la lâcheté, d'où les relâchements d'alertes.


PS.- Il n'est pas clair que le 26 ils aient demandé l'évacuation de la Chine, Mandchourie comprise. L'érection du Manchoukouo en un Etat séparé était alors un fait accompli.


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Message Publié : 22 Juil 2011 8:12 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Il restera toujours à la charge des responsables militaires américains qu'après le 26 novembre, la flotte de Pearl Harbour certes en alerte, avait laissé en vigueur le régime normal des permissions sur la base et que les batteries n'étaient pas en état de répliquer, pour les 3/4, comme s'il n'y avait aucun risque. Sans compter l'affaire du radar.
On peut parler de faute grave et d'inconscience, la réplique japonaise étant certaine et même connue, y compris en sachant qu'aucun américain ne savait où les japonais attaqueraient. La mise en alerte aurait du être générale, et concerner Hawai autant que les Philippines et tous les lieux d'attaque possible.
L'audace, la colère japonaises et les moyens mis en oeuvre, la rapîdité d'intervention, ne pouvaient être ignorés
Des fautes lourdes ont été commises et encore le pire a été évité car le plan de Yamamoto écarté par Hiro-Hito était une attaque éclair des côtes californiennes. Ce volet a été écarté comme trop risqué surtout pour le retour de la flotte et des avions embarqués.
On sait maintenant que la surprise - doctrine Yamamoto: attaquer comme l'éclair et se retirer, ayant montré sa supériorité et frappé les esprits - aurait été encore plus grande en attaquant la côte américaine.
Plutot que d'un complot, il faut parler de laisser-aller des américains, d'une méconnaissance incompréhenssible de la réalité japonaise et d'un manque de réflexion des responsables militaires.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Juil 2011 9:41 
Alain.g a écrit :
Plutot que d'un complot, il faut parler de laisser-aller des américains,...


D'où une espèce d'autojustification des responsables comme Kimmel, Theobald, cités plus haut, dans leurs mémoires d'après guerre?


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Message Publié : 22 Juil 2011 10:29 
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Salluste
Salluste

Inscription : 22 Avr 2009 8:49
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il est vrai que certaines mesures prises ou non-prises peuvent s'apparenter à de la négligence. Mais il ne faut pas oublier que tous ne disposait pas des mêmes informations (les services de décryptage ne communiquant pas entre eux et ne livrant pas directement leurs infos aux officiers de terrain, or Mc Arthur qui disposait d'une machine au Philippines).

Pour PH, on craignait plus les sabotages, un peu parce qu'on pensait la base trop loin pour une opération surprise (les japonais ont navigué très au nord dans leur approche et de fait ont eu pas mal de chances quant aux bateaux croisés), surtout parce qu'on pensait que l'attaque surprise (les américains étaient conscient qu'il n'y aurait pas de coup de semonce) se ferait vers les Philippines et l'Indonésie (là où se trouvaient les ressources nécessaires au Japonais). A posteriori cela semble stupide, mais je pense que sur le moment le raisonnement se tenait. Il est difficile d'imaginer qu'alors que la Japon va lancer une grande campagne il puisse détourner sa force principal vers ce qui n'est après tout qu'un coup de force destiné à gagner du temps (bien sûr certains japonais pensaient que les américains auraient peur et se détourneraient du combat, mais les plus réalistes, dont Yamamoto savent que c'est peu probable).

La possibilité d'un raid sur la Californie? A mon avis seulement une hypothèse de travail à moins d'avoir totalement neutralisé PH auparavant. Le voyage est nettement plus long avec moins de possibilités de routes discrètes, plus de carburant brulé par la flotte (donc attention au retour à ne pas avoir à faire des détours ou engager un combat gourmand en fuel) et surtout retour avec possibilité d'être au moins en partie intercepté par la flotte de cuirassés. Oui on s'est rendu compte après coup qu'ils étaient vulnérables -du moins au port à cette date- mais ils restaient redoutables et il leur suffisait de trouiver un des porte avions. LAu final le ratio des pertes entre les deux flottes aurait été moins dramatique. Et après le raid sur la Californie, quelle quatntité de carburant avion et de munitions seraient demeurées? A Midway le repli final de Yamamoto après la perte de ses porte-avions a peut être été une erreur. le reste de sa flotte pouvaient affronter ce qu'il restait de l'aéronavale US. Nimitz l'a d'ailleurs bien compris en lançant le repli. Les Cuirassé étaient en fin de règne, mais pouvaient encore mordre très fort.


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Message Publié : 24 Juil 2011 18:09 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Daisuke a écrit :
Le president americain Roosevelt savait pour Pearl Harbor mais a laisse faire pour convaincre l'opinion publique d'entrer en guerre.

En discutant avec des amis, l'un, jeune, etudiant d'histoire a l'universite et l'autre qui doit avoir dans les 50 ans, je me suis apercu que l'assertion precedente n'etait pas percu de la meme maniere. Pour l'etudiant c'est un fait historique enseigne aujourd'hui, pour l'autre c'est du revisionisme.


Cet étudiant devrait réfléchir 2 secondes.
Imaginons qu'il soit à la place du président Roosevelt. Et imaginons qu'il sache qu'un corps expéditionnaire est en train de naviguer vers Pearl Harbor. S'il a 2 sous de stratégie, il saura immédiatement ce qu'aurait fait Roosevelt, ou plutôt son état-major dans une telle condition. Le cassus belli existe du simple fait que cette flotte s'apprête à attaquer le sol des États-Unis. Il suffit donc de monter un piège où des vagues d'avions intercepteraient en vol les assaillants, tandis que les défenses antiaériennes les pilonneraient depuis le sol. Dans le même temps, des navires de haute mer, prêts pour l'interception de la flotte attaqueraient le corps expéditionnaire. Vous êtes sur un ring, vous savez que le gars en face de vous va tenter de vous mettre un gros crochet d'entrée de jeu, vous ne pensez pas que de parer son coup et de toute de suite lui mettre un gros direct soit la meilleure réponse ?

C'est la même chose pour Pearl Harbor. L'attaque japonaise, ainsi que la déclaration de guerre que s'apprête à faire l’ambassade japonaise aux USA suffira à retourner l’opinion. On n'a pas besoin, dans ces conditions-là, à laisser couler ce qu'on considère à l'époque comme ses meilleurs bateaux et à laisser l'occasion d'essayer de couler une flotte ennemie !

Mais, il est plus facile de croire au complot, alors qu'il suffit d'utiliser ses neurones pour voir que s'il y avait eu complot, la situation aurait été différente.

PS : il s'agit bien d'une forme de négationnisme. La réalité est connue, mais pour des raisons politiques ou sociales on préfère croire toute sorte de fariboles. Pourquoi que personne ne pense que Reynaud, Gamelin ou Pétain étaient parfaitement au courant de la percée prévue dans les Ardennes et qu'ils ont laissé faire pour aguerrir les soldats français ? C'est pourtant du même acabit.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 12 Juin 2017 20:28 
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Salluste
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Inscription : 27 Fév 2012 23:10
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Suite à une discussion, 2 personnes (un prof d'histoire et un ex-étudiant en histoire) m'ont mis au défi de citer un historien qui ne croit pas à la thèse "Roosevelt savait".
N'étant pas passionné par ce sujet, je ne connais pas les historiens adéquats. J'ai déja le nom d'Arnaud Blin (cf plus haut) mais si possible j'aimerais avoir plus de nom.
D'autre part, je me permets de retourner la question: y'a-t-il des historiens qui croient à la thèse "Roosevelt savait"? Si oui, amènent-ils d'autres éléments que ceux trouvés ici (c'est à dire rien en gros).
Merci à vous.


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Message Publié : 12 Juin 2017 22:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : Toulouse
supertomate a écrit :
Suite à une discussion, 2 personnes (un prof d'histoire et un ex-étudiant en histoire) m'ont mis au défi de citer un historien qui ne croit pas à la thèse "Roosevelt savait".
N'étant pas passionné par ce sujet, je ne connais pas les historiens adéquats. J'ai déja le nom d'Arnaud Blin (cf plus haut) mais si possible j'aimerais avoir plus de nom.
D'autre part, je me permets de retourner la question: y'a-t-il des historiens qui croient à la thèse "Roosevelt savait"? Si oui, amènent-ils d'autres éléments que ceux trouvés ici (c'est à dire rien en gros).
Merci à vous.


En exagérant à peine, c'est aussi difficile que de trouver un historien qui ne croit pas aux extra-terrestres : si on vous demande de le prouver, vous aurez du mal à trouver un livre ou une publication dans laquelle un historien dit explicitement "je ne crois pas à la thèse "Roosevelt savait" ", tellement elle est considérée comme farfelue. Les historiens ont mieux à faire que de passer leur temps à démentir les inventions des complotistes. Vous avez parfaitement raison de retourner la question (et je n'en connais aucun qui y croie...).

Ceci étant dit je peux vous citer Ian Kershaw qui dans son livre "choix fatidiques" décrit par le menu les événements politiques, diplomatiques et militaires de l'automne 1941 sans jamais émettre l'hypothèse que Roosevelt savait.
Mais c'est probablement le cas de tous les historiens de la guerre du Pacifique.


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Message Publié : 12 Juin 2017 22:53 
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Plutarque
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supertomate a écrit :
Suite à une discussion, 2 personnes (un prof d'histoire et un ex-étudiant en histoire) m'ont mis au défi de citer un historien qui ne croit pas à la thèse "Roosevelt savait".
N'étant pas passionné par ce sujet, je ne connais pas les historiens adéquats. J'ai déja le nom d'Arnaud Blin (cf plus haut) mais si possible j'aimerais avoir plus de nom.
D'autre part, je me permets de retourner la question: y'a-t-il des historiens qui croient à la thèse "Roosevelt savait"? Si oui, amènent-ils d'autres éléments que ceux trouvés ici (c'est à dire rien en gros).
Merci à vous.


Visiblement ce mythe est pas mal répandu en France (pareil pour mon prof d'histoire du lycée), alors même qu'aucun ouvrage défendant la théorie du complot ne s'est pas fait défoncer aux USA.

Je ne connais pas tout ça en détails, mais je peux déjà citer de tête un nom d'un historien qui ne croit pas au complot, Jonathan Parshall, auteur il est vrai plutôt spécialiste de la flotte japonaise (il est co-auteur de Shattered Sword qui est devenu la référence sur Midway) que de la politique US :
- http://www.checksix-forums.com/viewtopic.php?f=276&t=191180&p=1506625&hilit=Parshall#p1506625
- https://www.usni.org/magazines/navalhistory/2011-12/pearl-harbors-overlooked-answer

Cet article de 13 pages résume les différentes théories publiées avec le temps : https://www.nsa.gov/news-features/declassified-documents/cryptologic-quarterly/assets/files/pearlharbor.pdf. Un point de départ très utile pour des recherches.

Contrairement à Dupleix, je pense qu'il est possible d'en trouver beaucoup d'autres, les publications scientifiques sont remplies de critiques de livres qui sont très utiles pour cerner les limites des livres parus. La bibliographie en ligne sur le renseignement intellit donne des résumés utiles sur pas mal d'ouvrages : http://intellit.muskingum.edu/wwii_folder/wwiipearl_folder/pearlharbortoc.html.


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Message Publié : 13 Juin 2017 22:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Rob,

un grand merci pour votre lien:
"Cet article de 13 pages résume les différentes théories publiées avec le temps : https://www.nsa.gov/news-features/decla ... harbor.pdf. Un point de départ très utile pour des recherches."

Dans le temps, j'ai fait des recherches pour le BBC history messageboard (2002) autour de la question. Maintenant c'est sur les différents fora devenu un "evergreen" à tel point que sur le forum américain Historum on l'ignore (les intervenants disant: Bah, encore une fois...pour la énième fois...).
J'ai dans le temps lu des livres sur la question: Roosevelt le savait-il ?...
Même dans le temps on parlait déja d'incompétence et des occasions manquées? Je me souviens d'un "code purple" qui pour une raison ou une autre, n'était pas décripté ou négligé...je pense qu'on parle de ça dans votre article.
Mais de tous mes recherches je pense que Roosevelt "ne savait pas".

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 14 Juin 2017 15:09 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

Inscription : 22 Août 2008 14:17
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Un facteur important est l'image de Pearl Harbour parmi le personnel de la marine (et leur familles) comme aux Etats-Unis en général. La base était en effet considérée comme une sorte de Juan-les-Pins, une affectation enviable à l'égal d'Hawaï, Honolulu ou Miami. Aussi bien sur place que dans la mère patrie, on ne portait de ce fait pas une attention extrême à son importance stratégique ni au respect absolu des consignes militaires. Il régnait donc une certaine insouciance qui se réflétait chez les politiciens lointains et eut des conséquences directes sur le succès de l'attaque japonaise, en raison des "ratés" des moyens de communication et de surveillance.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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Message Publié : 14 Juin 2017 17:20 
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Philippe de Commines
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Au fait, je me demande dans quelle mesure ce facteur a été abordé dans les études sur le sujet, mais les Américains ne souffraient-ils pas également d'un « complexe de l'Homme Blanc » ?
Après tout, les Japonais, à l'époque, c'était un peuple asiatique qui était sorti de son Moyen-Âge il y a moins d'un siècle !
Pour beaucoup d'Américains, qui sont alors dans un pays se targuant d'être parmi les plus industrialisés et les plus technologiquement avancés, le Japon n'apparaissait-il pas comme une nation encore sous-développée... Donc, à priori, potentiellement moins dangereuse que d'autres ?

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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Message Publié : 14 Juin 2017 18:10 
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Lord Foxhole a écrit :
Au fait, je me demande dans quelle mesure ce facteur a été abordé dans les études sur le sujet, mais les Américains ne souffraient-ils pas également d'un « complexe de l'Homme Blanc » ?
Après tout, les Japonais, à l'époque, c'était un peuple asiatique qui était sorti de son Moyen-Âge il y a moins d'un siècle !
Pour beaucoup d'Américains, qui sont alors dans un pays se targuant d'être parmi les plus industrialisés et les plus technologiquement avancés, le Japon n'apparaissait-il pas comme une nation encore sous-développée... Donc, à priori, potentiellement moins dangereuse que d'autres ?

De fait les Américains ont été désagréablement surpris, par Pearl Harbor bien sûr, mais également par les moyens militaires et les procédés tactiques des Japonais.

Pour les moyens, l'exemple type est le Zéro, dont les pilotes américains n'ont pas mis longtemps à constater qu'il surclassait largement leurs propres chasseurs, et contre lequel ils ont mis beaucoup de temps à établir des tactiques de combat efficaces. Pour l'USAF, les Japonais ne disposaient que de chasseurs biplans démodés, le réveil a été difficile.

Il semble que les Japonais aient réussi à en dissimuler, sinon l'existence, au moins les performances. Un raté des renseignements US, qui faisaient, c'est vrai Lord Foxhole, un complexe de supériorité occidentale. (Sur cette apparition du Zéro, Pierre Closterman est très complet dans "Feux du Ciel", qui commence par deux récits intitulés "Trop peu, trop tard" : l'un consacré au bombardement sacrificiel contre les ponts sur la Meuse à Maastricht, l'autre sur les combats de Baatan.

Baatan, justement, où concernant les tactiques, les Américains, qui doutaient depuis Kalhin Gol - je sais jamais l'écrire correctement - des capacités militaires japonaises, constatent que les soldats japonais sont très entraînés pour le combat dans la jungle, et là aussi les surclassent nettement. (Snipers, infiltrations de nuit, booby-traps installés à cette occasion, etc...)

A Bataan, les P39 américains ne disposent pas de liquide de refroidissement correct, les services de Washington répondant "que l'antigel est inutile sous un climat comme celui des Philippines" ! 8-|

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Message Publié : 15 Juin 2017 0:00 
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Pierre de L'Estoile
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Bien que personne ne prît plus depuis longtemps le Japon pour une nation sous-développée, il est possible que les Américains regardaient les Japonais avec une certaine condescendance. De l'autre côté, les Américains n'étaient aux yeux des Japonais que des barbares amollis par l'american way of life.

Cela étant, objectivement, attaquer les Etats-Unis, en raison de leur démographie et de leurs capacités industrielles, était une folie. Du côté américain, on avait peut-être sous-estimé le niveau de folie qui régnait au sein du pouvoir japonais et le fait qu'il y eût des négociations incitait à ne pas craindre une attaque imminente. Elles venaient certes d'être rompues, mais, à Pearl Harbour, on ne le savait pas encore. L'alerte lancée par le général Marshall est arrivée trop tard.


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Message Publié : 15 Juin 2017 7:06 
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Salluste
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mais on en revient à une chose déjà dite : ce n'est pas tant l'atatque japoniase qui a surpris, mais son lieu. Les estimations raisonables estimaient que la première atatque (même par surprise) se ferait aux Philippines, sur les indes néerlanadaises ou les possessions britanniques, pas sur Pearl harbour très éloignée du théatre principal des opérations; c'est là qu'est le coup de poker nippon : attaque très lointaine (les risques sont énormes, on est à la limite des possibilités logistique de la flotte et il faut approcher sans se faire voir en traversant tout le pacifique nord) de la base principale avec peu de bases relais sur le chemin.

oui le zero/zeke a été une très mauvaise surprise, surtout pilotés par des hommes très entrainés; les faiblesses de l'appareil ne se sont fait sentir qu'un peu plus tard mais c'était de loin en 1941 l'appareil le plus adapté à la guerre aéronavale. Mais vu que ce genre d'opérations en étaient aux balbutiements, on avait du mal à estimer ce qui fonctionnerait ou pas.

en plus du combat dans la jungle devenu un "art" japonais, un des points forts de l'empire a aussi été sa capacité au combat naval de nuit (surtout un an plus tard à guadalcanal). Là encore les japonais sont tombés sur un point de faiblesse des américcains qui avaient négligé cet aspect (ou sous estimé en commençant en plus à faire confiance aux radars)


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Message Publié : 15 Juin 2017 8:39 
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Angamaïte a écrit :
en plus du combat dans la jungle devenu un "art" japonais, un des points forts de l'empire a aussi été sa capacité au combat naval de nuit (surtout un an plus tard à guadalcanal). Là encore les japonais sont tombés sur un point de faiblesse des américcains qui avaient négligé cet aspect (ou sous estimé en commençant en plus à faire confiance aux radars)

A Guadalcanal l'amiral Yamamoto a démontré une maîtrise de l'art naval qui en a fait un épouvantail pour les amiraux américains. Dans cette guerre d'embuscades entre les iles, ce sont les Américains qui ont perdu davantage de navires que les Japonais.

Cela pèsera lourd dans la décision de l'intercepter et de l'abattre, mission effectuée en 43.

Philippe Masson estime que la vitesse et l'ampleur des conquêtes nippones - autre mauvaise surprise - a contraint l'US Navy, qui a fait preuve d'une détermination sans faille, à engager pratiquement tous ses moyens dans le Pacifique, malgré le principe Germany First. Il estime que la bataille de l'Atlantique en a été affectée, et donc que les deux fronts ne sont pas du tout déconnectés, comme le dit généralement.

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