Bonjour à tous les passionnés d'Histoire!

dans un commentaire de Pierre Assouline sur le livre Charlotte et la pourriture noble de Laurence Granet, le biographe faisait la différence entre un collaborateur couleur "lie-de-vin" et couleur "vert-de-gris" :
http://passouline.blog.lemonde.fr/2006/03/16/2006_03_fille_de_collab/

Je pense qu'il signalait une différence de degré en distinguant un collaborateur "mou" d'un collaborationniste fervent, toujours est-il que je voulais savoir à quoi cette caractérisation "lie-de-vin" faisait précisément référence: à la couleur un uniforme de parade de la Milice? du PPF de Doriot? de la LVF? des unités de combat de la Division Charlemagne incorporée à la Wehrmacht (couleur vert-de-gris?) Que des spéculations en somme, pourriez-vous m'apporter vos lumières à ce sujet?


Merci d'avance,
katagena

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"Du moins, comprenez ce que j'ai voulu dire : que la guerre n'est pas une course à l'aventure, qu'il est absurde et injuste de la concevoir à travers des récits à panache...enjolivés à plaisir par des gens qui en avaient le temps, parce qu'ils ne se battaient pas." Maurice Genevois, Sous Verdun, 1916.

"vert-de-gris" était le surnom péjoratif donné aux militaires allemands en raison de leur uniforme d'un vert grisâtre (en Allemand, "Feldgrau"). (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vert-de-gris ).

"lie-de-vin" On parle de manière imagée de la lie quand on veut désigner péjorativement les résidus, les déchets ou les couches sociales considérées comme inférieures (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lie_(%C5%93nologie) ). Pierre Assouline a choisi ce terme pour filer la métaphore sur les couleurs, pour évoquer sans doute le vin qui est une spécialité française plutôt qu'allemande, et qui fait perdre la tête, et aussi peut-être en souvenir des pantalons rouges des anciennes armées françaises.

Dans sa phrase, "Le père de la narratrice passa à travers les gouttes de l'Epuration. Exécutant, éminence grise, neutre tendance lie-de-vin plutôt que vert-de-gris, il n'était pas assez célèbre pour être puni.", Pierre Assouline pense que le personnage n'était pas un véritable admirateur de l'Allemagne, mais qu'il était un voyou opportuniste.

La couleur lie-de-vin est un grenat violacé.

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Il est beau de suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant . André Gide .

Merci beaucoup pour ces informations, je n'avais pas vu la symbolique de la chose, là tout fait sens!

A bientôt!

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"Du moins, comprenez ce que j'ai voulu dire : que la guerre n'est pas une course à l'aventure, qu'il est absurde et injuste de la concevoir à travers des récits à panache...enjolivés à plaisir par des gens qui en avaient le temps, parce qu'ils ne se battaient pas." Maurice Genevois, Sous Verdun, 1916.

Pour moi, lie-de-vin se rapporte avant tout et surtout au béret des parachutistes.

c'est plutôt de l'amarante ou cramoisi le ton des couleurs des bérets, le lie-de-vin pour moi c'est un peu plus foncé encore (grenat violacé écrit Lorelei ce qui est assez différent de l'écarlate ou du garance de l'Armée Française) et donne un aspect rouille-bruni c'est à dire tutoyant le brun-marron donc avant la reprise de la phrase citée par Oliviert j'étais parti sur une interprétation voisine mais un peu différente de la phrase
non d'un collabo mou mais au contraire bien impliqué dans quelque groupuscule ou officine par opposition au vert-de-gris de ceux engagés sous l'uniforme allemand (LVF Charlemagne)
Ceci-dit Milice PPF & Cie n'avaient que des chemises sombres ou bleues il me semble

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"A moi Auvergne"

Loïc, il n'y a pas que l'Armée française dans le monde surtout que dans le cas présent, elle a piqué le béret aux paras britanniques. Béret d'une couleur plus vive que l'original comme le porte toujours les paras belges(les deux régiments de parachutistes, pas le régiment de commando, tous les trois fondés dans la brigade para-codos) et que l'Armée française porte sur l'oeil droit et non le gauche. Cette couleur est appellée lie de vin dans l'Armée belge, maroon beret chez les Anglais et ne se retrouve plus dans l'Armée française (pour l'anecdote, en Belgique, l'amarante est la couleur distinctive du régiment des Guides).
Par ailleurs, dans les autres armées, la couleur "à la française" est souvent portée par la MP ... Mieux vaut donc ne pas confondre.

http://en.wikipedia.org/wiki/Red_beret
http://en.wikipedia.org/wiki/Maroon_beret

Enfin bon, on chipote.

Cela dit, je n'ai jamais entendu ou lu que des collabos étaient ainsi nommés et pourtant j'ai vu ou lu pas mal de choses sur l'époque (dont nombre de films français tournés par des gens ayant connu l'époque). D'habitude, les collabos sont appellés collabos ou par d'autres insultes plutôt courantes. Les tièdes reçevaient des surnoms se référant tous à quelque chose de mou ou de tiède. Enfin, pour ce que j'en connais évidement.

Autre piste:il est commun dans le vignoble de désigner par "lie de vin" la couleur "bordeaux" .Ainsi les autres vignobles évitent de parler du bordelais...
Sachant qu'à Bordeaux il y a eu des collaborateurs zélés,peut-être ce terme y est associé

Oui mais connaissez-vous d'autres docu mentionnant cette expression ?

Alexandre Ier a raison, je pense, de rapprocher la "lie-de-vin" de la ville de Bordeaux: d'une part parce que la fiction à laquelle Assouline fait référence brosse le portrait d'un Bordelais collaborateur, d'autre part parce que Bordeaux était la ville où s'est formé le gouvernement provisoire sous Pétain le 16 juin 1940, les débuts de Vichy en quelque sorte, donc à l'image du collaborateur "mou" ou opportuniste, à celle encore du collaborationniste zélé ou "ultra", on peut ajouter éventuellement le collabo de la première heure...

Je n'ai pas trouvé d'autres documents qui en parlaient mais Assouline étant un historien (ça se discute mais ce serait un autre sujet), je pense que l'expression doit être d'usage...mais je ne suis absolument pas sûre... et ce n'est, bien entendu, pas un argument...Ayant lu quelques œuvres de référence sur l'époque en question, je n'ai pas rencontré une seule allusion à la "lie-de-vin" seulement au "feldgrau" (merci pour l'info concernant la Division Charlemagne...) il ne fait pas de doute qu'il s'agisse ici d'une métaphore visant la collaboration, avec tous les degrés que celle-ci comporte évidemment, c'est pour cela que je pense qu'il ne saurait être question ici de parachutistes ou d'unités militaires ou paramilitaires précises...car je pense qu'il s'agit de la collaboration administrative, politique, celle des bureaux et non du front...

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"Du moins, comprenez ce que j'ai voulu dire : que la guerre n'est pas une course à l'aventure, qu'il est absurde et injuste de la concevoir à travers des récits à panache...enjolivés à plaisir par des gens qui en avaient le temps, parce qu'ils ne se battaient pas." Maurice Genevois, Sous Verdun, 1916.