A la lecture des fils sur la WW2 et en particulier de celui consacré aux motivations R.HESS j'ai eu l'idée de ce nouveau fil.

S'il n'a pas lieu d'être je laisse aux administrateurs le soin de le supprimer ou de le mettre ailleurs.

En effet je me pose la question de savoir si certains des fils sur le nazisme ne sont pas "intoxiqués" par la position dominante acquise par les travaux de Kershaw. Sans vouloir remettre en cause la qualité de ses productions et de certaines de ses analyses, il semble évident que certaines réflexions sur ce forum comme dans les manuels scolaires par ailleurs sont dépendantes de ces travaux?

Cela est-il lié à un enseignement dans l'université française?

_________________
"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Même entre guillemets, le terme "intoxiqué" semble bien maladroit. Vous faites allusion à quoi par exemple, notamment quand vous vous référez aux manuels scolaires ?

_________________
Pour remonter à la source, il faut nager à contre-courant.

On peut considérer que toutes les discussions sur Passion-Histoire sont intoxiquées par telles ou telles lectures. Effectivement, nous avons peu de chercheurs-historiens qui fréquentent le site (ils doivent sûrement avoir autre chose à faire). Mais, s'ils étaient plus nombreux, on prétendrait que ce sont leurs recherches qui 'intoxiqueraient" les sujets.

En fait, sur chacun des sujets, il y a bien une "vulgate" qui dépend un peu de l'état de la recherche actuelle sur le sujet et du poids des auteurs les plus lus. Bien sur, cette vulgate évolue en fonction des nouvelles qui appariassent sur le sujet. Si vous ne partagez pas cette vulgate, il est évident que vous aurez l'impression que tel ou tel auteur a un poids trop important.

Et puis, dans quelques mois, quelques années, un autre auteur va propose une "somme" momentanément définitive sur le sujet et la vulgate évoluera.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

J'ai publié l'unique bio française de Hitler à ce jour en 1999, en même temps que Kershaw sortait son tome 1. Nous avions un peu correspondu et je lui avais fait connaître mes ouvrages sur Dunkerque et Montoire, qu'il a aimablement cités. Je me suis amusé à tirer les oreilles de quelques journalistes français qui parlaient uniquement de lui et pas du tout de moi, en leur demandant s'ils étaient insensibles à la qualité-France (mais aussi bien Lemire dans l'Obs que Le Roy Ladurie dans le Figaro nous avaient traités dans le même article).

Blague à part, c'est sûr qu'il fait autorité, grâce à ses qualités et malgré ses défauts.

Ce qui est détestable, et que certains ici même pratiquent, c'est de prétendre démontrer une thèse en se contentant de dire que c'est la sienne. Mais sur Hess, par exemple, il est très intéressant de partir de ses proses : les failles de son raisonnement sont très éclairantes.

Comme il a un esprit logique et qu'il raisonne bien, il est amené à écrire noir sur blanc que Hitler ne recherchait pas la paix avec l'Angleterre à ce moment-là. Or c'est absurde : on a donc ici la démonstration par l'absurde que la thèse classique (Hitler pas au courant), résultant non d'une analyse d'historiens mais d'un recopiage de propagandes rivales qui pour une fois convergent, n'est plus tenable.

Quels sont selon vous les différents points les plus contestables de la vision kershawienne, et les critiques que l'on peut faire à sa méthode historique?

il ne voit pas assez la continuité de la politique nazie : par exemple, l'air de famille entre l'incendie du Reichstag et la nuit des Longs couteaux lui échappe.

le titre choisi est une petite provocation

en effet je dois avouer que sur un point je suis d'accord avec M.Delpla

On ne peut se cacher systématiquement derrière les arguments d'un spécialiste fusse-t-il le meilleur. Kershaw est une référence et ses travaux sont utiles et éclairants. Pour autant nous ne pouvons pas négliger des documents que lui-même n'a pas utilisé.

Ex: le télégramme Léquio
Qu'il soit le fruit d'une intoxication des services britanniques ou un véritable acte de trahison le télégramme Lequio est tout de même exceptionnel. On peut se demander si Kershaw a écrit son maître ouvrage en connaissant ce document? S'il ne connaît pas ce document êtes vous en mesure de dire que lui-même écrirait ce passage de la même manière? Pour résumer servons nous de références historiques sans en faire des dogmes indéboulonnables.

_________________
"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Je me suis mal exprimé je faisais référence aux manuels "scolaires" universitaires, dans lesquels les théses de Kershaw tiennent souvent une place dominante.

_________________
"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Le fait est là : en dix ans de forums, je n'ai jamais subi un tir de barrage réactionnaire, je dirai même intégriste, aussi nourri que celui qui déferle depuis quelques semaines à propos de mon affirmation que Hitler était au courant du vol de Hess. Et Miginiac m'aide à subodorer que Kershaw y est pour quelque chose.

Sur d'autres énigmes liées à la gestion nazie, comme l'incendie du Reichstag, Dunkerque etc., il est à la fois moins prolixe et moins carré. C'est peut-être pour cela que mes affirmations (l'incendie ordonné par Hitler et dirigé par Göring; l'arrêt devant Dunkerque dépourvu de la moindre cause militaire comme de tout souci de "ménager l'Angleterre", et entièrement motivé par l'espoir d'une paix immédiate et générale) provoquent moins de scandale. Dans le cas de Hess, IK développe une argumentation longue et originale, tout en prenant le soin d'examiner et de réfuter la thèse adverse. Cela a sans doute de quoi impressionner. Et, comme je le disais, mes contradicteurs le citent souvent, le paraphrasent, le recopient en boucle et s'entendent comme larrons en foire pour honorer leur saint, faisant choir le débat à un niveau très bas, par comparaison avec les autres fils des mêmes forums.

Au contraire de sa thèse, son argumentation, disais-je, est originale. La vision classique (dont je répète qu'elle ne procède nullement d'un "consensus des historiens" mais de leur carence générale à gratter sous la propagande de guerre anglaise comme allemande, qui convergeaient dans l'idée que Hess avait agi seul) se contentait de dire que Hess, plus ou moins déséquilibré et disgracié, voulait redorer son blason en faisant à Hitler le cadeau de la paix avec l'Angleterre avant Barbarossa. Il y a là un profond illogisme : si Hitler doit apprécier le geste, pourquoi donc prendre tant de soin pour lui en dissimuler la préparation ? Kershaw, le tout premier et c'est à son honneur, affronte cette difficulté, et propose une solution logique : Hitler ne voulait pas de la paix à ce moment, mais seulement après avoir vaincu l'URSS.

Le problème, c'est que cette logique concorde très peu avec les faits (Hitler craignait la guerre sur deux fronts et avait bien raison) et moins encore avec la démarche d'ensemble du nazisme (passionnément désireux d'une paix avec l'Angleterre, du moins après la chute de la France -car s'il l'avait signée avant, il n'aurait plus pu toucher un cheveu de celle-ci). Notre auteur, toujours aussi soucieux de logique, ajoute que si Hess provoquait l'ouverture d'une négociation cela risquerait d'imposer l'ajournement de Barbarossa. Mais ici le télégramme Lequio se révèle très utile, en montrant que ce sur quoi la partie allemande table, c'est l'existence à Londres d'un quasi-mûrissement du désir de paix et d'un ralbol en forme de "Churchill, dégage !", que l'irruption, discrète au début, de Hess, devrait amener à maturité complète. Et, évidemment, loin de comporter une interdiction d'attaquer à l'est, le traité laisserait dans ce domaine les mains libres à l'Allemagne. Certes Hess n'annonce pas Barbarossa comme une chose acquise ni n'en dévoile la date, parce qu'il n'a pas les bons interlocuteurs; mais il dit quand même à Kirkpatrick que, si l'Allemagne n'a aucune revendication envers le R-U, elle en a envers la Russie, qui devront être "satisfaites par la paix ou par la guerre".

Kershaw démontre donc par l'absurde, si on le lit attentivement et sans dévotion excessive, le contraire de sa thèse. Hitler serait évidemment, totalement, preneur de cette paix, laquelle serait hautement compatible avec Barbarossa. Il est donc complice de Hess dans l'organisation de cette difficile tentative de l'arracher (la paix) à la dernière minute.

Kershaw m'a décu concernant son analyse l'incendie du Reichstag ; comme beaucoup d'historiens ou d'érudits il a des connaissances, malheureusement ce n'est pas toujours satisfaisant. Je pense qu'il est surfait. Ce n'est pas un mauvais historien mais depuis quelques années c'est vrai que c'est LA référence incriticable... c'est un peu fatigant pour ceux qui ne sont pas de son avis. Concernant les biographes d'Hitler j'avais bien aimé J. Fest.

Quelles qualités vous reconnaissez à cette biographie?

_________________
"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

Une suggestion : et si, tous autant que nous sommes, nous devenions adultes ?

C'est ce qui m'attire depuis dix ans sur les forums, et celui qui réussira, en étant désagréable, à m'y faire renoncer, n'est pas né ! Il n'y a pas, en principe, de gens qui savent et d'autres qui n'ont qu'à apprendre. Nous sommes tous là à égalité, affirmant des thèses en matière historique et tenus de les démontrer. Les historiens n'ont que faire dans le débat, sauf à s'y pointer en personne en se soumettant à la règle commune.

Il en va de même dans les colloques, les débats télévisés et tout ce qu'on veut : document, raisonnement, démonstration sont rois, et les historiens n'ont aucune autorité. Rien ne sera jamais prouvé par leurs conclusions, seul compte le cheminement qui les autorise.

Tout ce que prouve la dévotion à Kershaw qui se manifeste depuis un mois sur les fils relatifs à Hess, c'est la fragilité extrême des autres arguments étayant la thèse traditionnelle et, au fond, le peu de conviction de ses tenants. Mais il n'est pas question d'en tirer le moindre argument, tout au plus un indice.

Une seule chose est à respecter : le travail. De ce point de vue, Kershaw a de grands mérites. Il s'informe largement sinon exhaustivement, et il a le souci de traiter toutes les sources sans écarter celles qui pourraient compliquer sa démonstration.

Pour le reste, nous appartenons tous à notre époque et celle-ci limite nos horizons. Si une affirmation de Kershaw est largement partagée et nous semble difficile à déboulonner, ce n'est pas sa faute, ni le résultat d'une "intoxication" causée par ses publications. C'est plutôt le résultat de la façon dont l'humanité, actuellement, voit le nazisme.

De ce point de vue, IK occupe une position-charnière. Il est l'héritier d'une période de trois décennies, celles du fonctionnalisme triomphant (1960-1990, en gros), au cours desquelles il était de bon ton de répudier les motivations idéologiques du nazisme pour le montrer en proie, jour après jour, à des besoins fonctionnels. Kershaw a sucé ce lait puis s'en est affranchi... mais en reste imprégné. Sa démarche, toujours intéressante, requiert souvent d'être prolongée.

Pour prendre un exemple différent de l'affaire Hess, il s'est trompé de manière intéressante sur la décision anglaise de continuer le combat, en prenant en compte l'analyse jusque là trop négligée de John Costello, mais en la lisant mal : http://www.delpla.org/article.php3?id_article=414

Le dernier exemple était tiré du premier chapitre des Choix fatidiques, dernier livre où Kershaw parle assez longuement de Hitler, à propos des choix des décideurs en 1941.

Le deuxième chapitre, qui traite de la genèse de Barbarossa, est fort éclairant sur la manière qu'à Kershaw de manquer la solution de l'énigme Hess... en n'en parlant pas du tout ! Pas plus que de Hoare... et très peu de Churchill.

Dès lors Barbarossa apparaît comme un pur produit de la frénésie anticommuniste, antislave et surtout antisémite de Hitler, mâtiné d'une crainte que l'Angleterre et les Etats-Unis ne deviennent ensuite trop forts. Ce qui n'est pas faux mais fait l'impasse sur la ténacité churchillienne, l'espoir de Hitler d'en venir à bout et le rôle de Mers el-Kébir pour doucher cet espoir et le rendre problématique, sans pour autant l'éliminer.

Ce que Kershaw loupe aussi, c'est le constat du caractère irrévocable de Barbarossa, dès juillet 40. Dès lors, Montoire, Hendaye et les grandes manoeuvres autour de Gibraltar apparaissent non comme des diversions, mais comme des hésitations d'un Hitler qui se laisse temporairement entraîner sur les positions d'un Raeder ou d'un Ribbentrop : ici le "panier de crabes" fonctionnaliste reprend tous ses droits, et l'impuissance à articulier les actes du nazisme entre eux.

Je viens de relire une page de Kershaw que j'aimerais avoir écrite, sur le comportement de Hitler dans le trimestre précédant la guerre (tome 2, p. 310-311) :

Est-ce bien le même homme, sensible à la fois au caractère de diversion de ces périples et de ces programmes, et au fait que Hitler vit cette veillée d'armes d'une façon très personnelle, qui écrit quelques pages plus loin que la déclaration de guerre anglo-française, consécutive à son agression du 1er septembre contre la Pologne, l'a surpris et désarçonné ?

C'est un faux problème. Kershaw ne peut pas vous empêcher de proposer une analyse alternative. Vous pouvez toujours essayer de montrer que Kershaw s'est trompé sur certains sujets. Le voyage de Hess par exemple. Mais vous n'avez rien démontré pour l'instant. Vous vous contentez de clamer que Kershaw a mal compris l'affaire Hess.



Et vous pensez que Kershaw n'a pas aimé le travail de Fest ??!!?