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Message Publié : 15 Déc 2011 22:34 
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Oui, bien entendu.
L'auteur fait polémique en Pologne et en Europe, mais je pense que cela pourrait être intéressant.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine


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Message Publié : 15 Déc 2011 22:56 
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Duc de Raguse a écrit :
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Puis-je mettre en ligne une vidéo sous-titrée par mes soins

Oui, bien entendu.
L'auteur fait polémique en Pologne et en Europe, mais je pense que cela pourrait être intéressant.


1/2
http://www.wat.tv/video/t-gross-kielce- ... 7yn9_.html


Dernière édition par Zephyr le 15 Déc 2011 23:10, édité 1 fois.

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Message Publié : 15 Déc 2011 22:56 
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Duc de Raguse a écrit :
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Puis-je mettre en ligne une vidéo sous-titrée par mes soins

Oui, bien entendu.
L'auteur fait polémique en Pologne et en Europe, mais je pense que cela pourrait être intéressant.


2/2
http://www.wat.tv/video/t-gross-kielce- ... 7yn9_.html


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Message Publié : 16 Déc 2011 23:04 
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Philippe de Commines
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Hurtiger a écrit :
Bonjour à tous,

Voici un nouvel article de la Revue D'histoire Diplomatique qui remet le plan nazi de déportation des Juifs européens vers l'île de Madagascar dans son contexte :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet fut initié par la Pologne, dans le cadre des relations privilégiées qu'elle entretenait avec la France. Sans succès.
Restent des questions essentielles :
- quelles responsabilités française et polonaise dans la conception intellectuelle du génocide ? C-à-d, à quel point l'antisémitisme européen a-t-il permis le développement de l'antisémitisme allemand et de ses conséquences génocidaires ?

L'article permet également de mesurer le niveau de tension, pré-existant à la Shoah, entre les populations juives et polonaises dans la Pologne reconstituée de l'entre-deux-guerres.

Bonne lecture, et j'espère que le débat sera stimulant.
Adrien


Je ne peux pas ouvrir le PDF. "Adobe reader" dit: mauvaise code. Mais je ne peux pas retourner et je dois fermer mon ordinateur avec beaucoup d'ennuis. Après la deuxième tentative difficile j'arrète...


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Message Publié : 16 Déc 2011 23:14 
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Philippe de Commines
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Hurtiger a écrit :
Le plan Madagascar a été "une étape psychologique importante (...) une fois de plus, ils se laissèrent envoûter par la vision exaltante d'une solution rapide et totale (...) plus leur frustration augmentait, plus s'abaissait le seuil menant à l'extermination de masse". P.191 in Browning, Les origines de la solution finale, p.23 dans mon article :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet a été étudié sérieusement par une commission polonaise, validée par le gouvernement polonais, et étudié par leurs homologues français. Ce ne fut pas une foutaise de ce point de vue, ni du point de vue nazi. (cf. la citation de Browning)
Considérer que le génocide juif fut un meurtre de masse commis par les Européens dans leur grande majorité est tout simplement un fait. Des massacres commis à l'encontre de Juifs ont été accompli par des Polonais, des Français ou des Russes sans l'aval de Berlin.

Il est vrai que les causes essentielles sont connues, et je ne vous contredirai pas sur ce point-là. En revanche simplifier la réalité, et refuser d'estimer que ce fut un phénomène complexe pouvant être éclairé par des causes européennes me paraît peu constructif du point de vue de la réflexion historique.


La même difficulté avec ce PDF...Est-ce que les autres intervenants ont le même problème que moi?


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Message Publié : 16 Déc 2011 23:25 
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Salluste
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PaulRyckier a écrit :
Hurtiger a écrit :
Le plan Madagascar a été "une étape psychologique importante (...) une fois de plus, ils se laissèrent envoûter par la vision exaltante d'une solution rapide et totale (...) plus leur frustration augmentait, plus s'abaissait le seuil menant à l'extermination de masse". P.191 in Browning, Les origines de la solution finale, p.23 dans mon article :
http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011- ... eu-web.pdf

Le projet a été étudié sérieusement par une commission polonaise, validée par le gouvernement polonais, et étudié par leurs homologues français. Ce ne fut pas une foutaise de ce point de vue, ni du point de vue nazi. (cf. la citation de Browning)
Considérer que le génocide juif fut un meurtre de masse commis par les Européens dans leur grande majorité est tout simplement un fait. Des massacres commis à l'encontre de Juifs ont été accompli par des Polonais, des Français ou des Russes sans l'aval de Berlin.

Il est vrai que les causes essentielles sont connues, et je ne vous contredirai pas sur ce point-là. En revanche simplifier la réalité, et refuser d'estimer que ce fut un phénomène complexe pouvant être éclairé par des causes européennes me paraît peu constructif du point de vue de la réflexion historique.


La même difficulté avec ce PDF...Est-ce que les autres intervenants ont le même problème que moi?

Votre logiciel n'est peut-être pas à jour ?
Aucun problème pour lire ce fichier de chez moi.


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Message Publié : 16 Déc 2011 23:36 
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Philippe de Commines
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Zephyr a écrit :
Hugues de Hador a écrit :
Bonjour
Noyer la responsabilité nazie en la rejetant sur l'ensemble des "Européens" est une bien curieuse idée ??
De plus, chaque pays européen de l'époque, occupé ou pas par l'Allemagne nazie a réagi, vis à vis du peuple juif, de manière très différente.
Entre l 'Angleterre, la France, la Belgique, les Pays-Bas, l'Italie, (de Mussolini), l'Espagne (de Franco), la Suisse, etc .. il y a chaque fois une manière fort différente de réagir.
Bien à Tous.

En 1937 la Commission Spéciale d'Etudes se rendit à Madagascar. Elle était menée par le major Lepecki, aide de camp personnel et confident du Maréchal Piłsudski (mort en 1935). Le rapport qu'il publia à son retour évaluait favorablement les possibilités d'implantation.
Au même moment, un écrivain connu, Arkady Fiedler, chargé d'une mission similaire, exprima un avis semblable quant à la possibilité d'un programme d'implantation.
http://www.lemedicaldelareunion.com/tmc.htm


Zephyr,

merci pour le URL. Il reflète en grands lignes le livre de Hans Jansen: "het Madagascar plan". J'ai vu sur internet que depuis mes recherches pour le forum histoire du BBC il y a maintenant une traduction allemande: "Der Madagaskar Plan"
http://www.amazon.com/Madagaskar-Plan-H ... 3784426050
http://www.amazon.de/Madagaskar-Plan-be ... 3784426050

J'essaie demain d'éclairer l'essentiel du texte allemand dans le contexte de mes commentaires des autres messages.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2011 0:56 
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Philippe de Commines
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Zephyr a écrit :
Votre logiciel n'est peut-être pas à jour ?
Aucun problème pour lire ce fichier de chez moi.


Merci Zephyr pour les renseignements.

J'ai parcouru maintenant tout le fil excepté vos deux parties du film que vous avez proposé.

J'ai à la première vue la tendance de suivre l'opinion de mon compatriote Hugues de Hador dans cette question, comme d'ailleurs celles de Bob d'Artois, de Duc de Raguse et de Cuchlainn.

Mais je ne veux pas que mon opinion est mal compris comme par exemple indiqué par Hugues de Hador dans son message du 15 Décembre 21h30.

Je donne d'abord les renseignements concernant le livre que j'ai mentioné:
"Het Madagascar Plan" de Hans Jansen.

Les liens sont en néerlandais. Le livre était originalement édité en néerlandais.
D'abord sur l'auteur:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(theoloog)
Pas à confondre avec l'arabiste du même nom qui a des opinions plus durs sur l'Islam-fondamentalisme:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Hans_Jansen_(arabist)

Concernant le livre:
http://www.ronaldvandenboogaard.nl/rece ... gascarplan
http://www.geschiedenis.nl/index.php?be ... howBericht

Comme les textes en allemand, je voudrais incorporer ces textes dans mon argumentation demain.

J'essayerai demain aussi d'emprunter de nouveau le livre dans notre bibliothèque locale enfin de l'employer dans mon argumentation.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2011 1:08 
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Philippe de Commines
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Zephyr a écrit :
Duc de Raguse a écrit :
Citer :
Puis-je mettre en ligne une vidéo sous-titrée par mes soins

Oui, bien entendu.
L'auteur fait polémique en Pologne et en Europe, mais je pense que cela pourrait être intéressant.


2/2
http://www.wat.tv/video/t-gross-kielce- ... 7yn9_.html


Zephyr,

excuses de nouveau. Quand je tape sur les deux liens je vois deux fois le même: l'actualité et pas les films que vous avez affiché.

Est-ce qu'on doit d'abord taper le titre dans le chercheur robot du site?

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 17 Déc 2011 8:43 
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PaulRyckier a écrit :
Zephyr,

excuses de nouveau. Quand je tape sur les deux liens je vois deux fois le même: l'actualité et pas les films que vous avez affiché.

Est-ce qu'on doit d'abord taper le titre dans le chercheur robot du site?

Cordialement,

Paul.

Je les ai effacées. Je les remets en ligne dans la journée.


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Message Publié : 17 Déc 2011 16:02 
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PaulRyckier a écrit :
Zephyr,

excuses de nouveau. Quand je tape sur les deux liens je vois deux fois le même: l'actualité et pas les films que vous avez affiché.

Est-ce qu'on doit d'abord taper le titre dans le chercheur robot du site?

Cordialement,

Paul.

En cours de chargement sur youtube.

J.T. Gross à Kielce. Janvier 2008. 1/3
J.T. Gross à Kielce. Janvier 2008.
Débat avec le Pr Gross au sujet de son ouvrage "La Peur".
antisémitisme, pogrom, anipolonisme, shoah, holocauste,
Bonne journée.


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Message Publié : 17 Déc 2011 17:28 
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Message(s) : 771
Localisation : Var
Pour les pogroms d'avant-guerre, quel rôle a joué la peur de la Pologne vis-a-vis de l'Allemagne? Dans la seconde moitié des années 30, ils savent quels sont les projets nazis pour l'Est. Pour eux, un zèle antisémite ne serait-il pas un moyen d'obtenir un sort meilleur? Je ne nie en aucun cas l’antisémitisme polonais, mais ces pogroms ne se trouvent-ils pas à la jonction de ces deux données.

_________________
"Si, dans la pratique démocratique anglaise, l’opposition, selon un mot admirable, remplit un service public, dans les États totalitaires, l’opposition devient crime ", Raymond ARON.


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Message Publié : 17 Déc 2011 22:32 
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PaulRyckier a écrit :
Zephyr,

excuses de nouveau. Quand je tape sur les deux liens je vois deux fois le même: l'actualité et pas les films que vous avez affiché.

Est-ce qu'on doit d'abord taper le titre dans le chercheur robot du site?

Cordialement,

Paul.

Première vidéo (1/4)
http://www.youtube.com/v/ey_19-N3 ... e=youtu.be


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Message Publié : 17 Déc 2011 23:31 
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Salluste
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Deuxième troisième et quatrième vidéos : 2/4 3/4 4/4
http://www.youtube.com/v/pdF-tZ9X ... e=youtu.be

http://www.youtube.com/v/Q2WNOIot ... e=youtu.be

http://www.youtube.com/v/KkF2IiQ1urc


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Message Publié : 17 Déc 2011 23:43 
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Philippe de Commines
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Zephyr,

un grand merci pour les videos. J'ai justement vu le premier.

Cordialement,

Paul.


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