Bonjour

Noyer la responsabilité nazie en la rejetant sur l'ensemble des "Européens" est une bien curieuse idée ??

De plus, chaque pays européen de l'époque, occupé ou pas par l'Allemagne nazie a réagi, vis à vis du peuple juif, de manière très différente.

Entre l 'Angleterre, la France, la Belgique, les Pays-Bas, l'Italie, (de Mussolini), l'Espagne (de Franco), la Suisse, etc .. il y a chaque fois une manière fort différente de réagir.



Bien à Tous.

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Hugues de Hador.

Si j'ai bien compris - arrêtez-moi dans le cas contraire -, il ne s'agissait pas de réaliser un génocide à Madagascar, mais bien de trouver une solution "territoriale" au "problème juif".
Que ce projet soit le reflet d'un antisémitisme en Pologne, en France et en Allemagne à cette époque ne fait pas l'ombre d'un doute, en effet.
Mais, de là à l'envisager comme une preuve d'un partage lucide et orienté de volontés génocidaires des Européens, j'ai du mal à l'observer dans ce projet...

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

La Communauté juive de Pologne était partie prenante de ce projet.

En 1937 la Commission Spéciale d'Etudes se rendit à Madagascar. Elle était menée par le major Lepecki, aide de camp personnel et confident du Maréchal Piłsudski (mort en 1935). Le rapport qu'il publia à son retour évaluait favorablement les possibilités d'implantation.
Au même moment, un écrivain connu, Arkady Fiedler, chargé d'une mission similaire, exprima un avis semblable quant à la possibilité d'un programme d'implantation.
http://www.lemedicaldelareunion.com/tmc.htm

Au modérateur et à Zéphyr :

- certaines communautés juives polonaises ont participé à la réflexion dans un premier temps. Lorsqu'elles se sont rendues compte que cela allait dans le sens du prétendu manque de légitimité concernant leur présence sur le territoire polonais, ils ont fait marche arrière, au contraire d'organisations juives en dehors de Pologne, et à leur tort selon moi.
- le projet de par sa nature-même, concernant les conditions du déplacement et des installations potentielles sur l'île, contenait des conséquences potentiellement meurtrières. De là à parler de génocide, il y a un pas que je ne franchirai pas. En revanche, cela contribuait à légitimer le fait que les Juifs n'avaient pas de légitimité à rester en Europe, ce qui rapproche ce projet de la pensée nazie de manière générale.
- Par ailleurs, Jean-Yves Potel évoque dans son dernier livre (La fin de l'innocence, La Pologne face à son passé juif) l'hypothèse d'une co-responsabilité polonaise dans la Shoah, par la présence des camps, et par le nombre de meurtriers, collaborateurs, ou témoins passifs ou consentants. Je ne fais que poursuivre cette réflexion en y apportant l'exemple de ce projet qui n'est pas évoqué dans l'ouvrage de Potel.

Oui. En fait cela en revient à illustrer par un élément supplémentaire (de taille dans la réflexion tout de même) comme quoi un terreau antisémite européen existait bel et bien en dehors de l'Allemagne.
Merci pour cette explication.


Je perçois mieux votre démarche intellectuelle.
Néanmoins - et ce n'est pas votre théorie, mais celle de Potel -, je ne sais pas si la localisation des camps d'extermination et le nombre de "collaborateurs"(élément très difficile à mon sens à définir objectivement), voire de simples "témoins" pourrait être suffisant pour parler de "co-responsabilité".
A-t-on encore d'autres éléments ?
Car d'après le projet en question nous sommes en 1937-1938, pas à la fin de l'année 1941, en pleine guerre lorsque la "solution au problème juif" se pose visiblement dans d'autres conditions pour les Allemands, dans une Pologne déjà asservie depuis 1939.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

L'Holocauste a été mis en oeuvre par un Etat. Il n'existait plus d'Etat polonais à cette époque, même s'il est indéniable que certains Polonais ont aidé l'Allemagne nationale-socialiste dans ses basses besognes, de même que certains Français.
De là à refiler la patate chaude à la Pologne, il y a un pas que beaucoup voudraient franchir, dans la lignée de J.T. Gross. Comme vous l'écrivez, Jean-Yves Potel, du fait de la présence des camps dans le Gouvernement Général, construits par les Allemands (à l'instigation des Polonais, si je suis bien) permettrait d'exonérer progressivement l'Allemagne, sur le territoire actuel de laquelle ne figurerait que peu de camps.
Comme je l'ai dit d'entrée, "polnisches KZ Auschwitz", camps d'extermination polonais, camps de concentration polonais répétés dans la presse et les médias, éludant le rôle des Nazis me semble suspect.
Ce n'est que mon avis.

J'avais mis ce mot en italique, pour exprimer mon doute.

Une idée européenne de génocide juif qui aurait été reprise par les allemands ne tient pas à mon avis puisqu'à l'époque les nazi eux-mêmes n'y avaient pas pensé.

Mein Kampf n'en parle pas d'ailleurs.

La solution finale leur est apparue comme l'aboutissement logique d'une démarche et d'une action engagée.

Un peu comme le résultat d'une terrible équation, ils n'avaient donc aucun besoin de prendre l'idée ailleurs, elle leur est venue toute seule. C'est une parie de la particularité de ce génocide : ce coté froid, presque scientifique qui aurait presque pu fonctionner même sans l'aide de la haine.

L'affaire Madagascar est différente, elle peut être vue comme une déportation (vue négative ) ou la création d'une sorte de foyer national (vue positive) mais il me faudrait mieux étudier le dossier pour me prononcer. C'est ce qui m'a attiré sur le titre de ce sujet.

Bob

L'idée de céder Madagascar à la Pologne est attribuée à Marius Moutet, alors Ministre de l'Outre-Mer.

Bonjour,

- L'idée du projet de 1937 ne vient pas de Marius Moutet, mais du gouvernement polonais (cf. mon article ci-dessus).
Il n'y a aucun doute à cela. L'idée d'un projet Madagascar avait été par ailleurs avancée, de manière vague, par d'autres personnes dès le XIXe siècle.
- Deuxièmement , je comprends que la notion de Potel, la co-responsabilité polonaise, fasse débat. Je n'en suis pas intimement convaincu moi-même, mais je poursuivais la réflexion et trouve ce débat intéressant, le nôtre également en l'occurence.
- Troisièmement, et ce n'est nullement dans mon intention d'accuser la Pologne concernant une éventuelle volonté génocidaire, mais la tendance historiographique actuelle de placer le génocide juif dans la perspective des violences coloniales et la brutalisation de la société me paraît intéressante.
L'Allmagne et Hitler ne vivaient pas à l'écart du monde qui les entouraient, ou alors le travail historique n'a plus de sens. Par exemple, le fait que Hitler ait été influencé par Edouard Drumont ou par l'ouvrage russe sur les prétendus Protocoles des sages de Sion, n'est pas sans intérêt.
Et si les tensions considérables judéo-polonaises n'ont pas percolé dans l'esprit d'Allemands (ce dont je serai surpris, mais c'est de l'ordre du sentiment, et non de la scientificité), en revanche, il paraît possible, sinon probable, qu'elles aient influencé le comportement des Polonais durant la seconde guerre. Donc, non pas dans une volonté génocidaire, mais par une participation conséquente.
- Alors, oui, ce n'est pas l'élément le plus essentiel de l'histoire du génocide juif, mais il me paraît intéressant de replacer celui-ci dans le contexte des tensions judéo-polonaises dans les années 1930.

Le comportement des Polonais, selon Szewach Weiss, ancien ambassadeur d'Israël à Varsovie a été dans son ensemble loyal. Je vous rappelle que dans ce pays occupé, le seul fait d'aider des Juifs valait la mort immédiate pour la famille, voire un village. Ces tensions ont pu également être exacerbées par les évènements de septembre 1939 dans ce qui fut la Pologne orientale.
Nous évoquons cette époque avec nos lunettes de 2011, confortablement assis devant notre écran, mais insinuer que les Polonais seraient indirectement les inspirateurs et les participants zélés de l'Holocauste me paraît déplacé.

Deux remarques:
1/ On ne doit pas sortir du cadre polonais strict de ce projet de Madagascar, si on en juge par l'article de la revue d'histoire diplomatique citée en tête du sujet. Marius Moutet ministre des colonies de Léon Blum agit en effet pour répondre à une idée polonaise et c'est une délégation polonaise qui se rend à Tannanarive. Tout est bien précisé à http://www.rgdip.com/histoire/RHD-2011-2_art4-Mathieu-web.pdf
Lire notamment la phrase du communiqué sur la colonisation qui permet de" venir en aide aux victimes des passions politiques et religieuses et des préjugés de race à Varsovie. "
La France et Léon Blum ne participent en aucun cas à un projet européen. D'autant que Moutet est connu pour avoir eu une conception humaine et peu coloniale de sa mission. Voir wikipedia.
Des associations juives suivent le projet car il leur a semblé intéressant pour sortir d'affaire les juifs polonais. Or, on connait l'anti-sémitisme aigu des polonais.

2/ Pour comprendre, il faut se rappeler, par ailleurs, que dans l'entre-deux guerres, toute l'europe sait que les juifs cherchent à créer un Etat en Palestine britannique ex-ottomane, qu'il y a problème avec la population arabe et que les britanniques ont concédés de ne créer qu'un foyer juif en Palestine, n'ayant pas non plus levé l'opposition des pays arabes à cette nouvelle solution.
Ce qui explique probablement que Marius Moutet ait évoqué une profitable ("oeuvre utile") implantation de juifs polonais en Guyane, Nouvelle calédonie, Nouvelles hébrides ou Madagascar. Moutet cite "le remarquable exemple de la Palestine" à cet égard. Rien d'anti-sémite donc dans ce projet, du côté français du moins, de Madagascar qui a du être arrêté ensuite par les associations juives que Léon Blum Président du Conseil avait cru favorable au projet et qui ont compris après coup l'interprétation qu'il aurait comporté.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Bonjour

Comme l'a si bien fait remarqué "Duc de Raguse"



Mais, je me pose une question : l'antisémitisme européen ne date, malheureusement, pas du 20ème ou 19ème siècle. Il est bien déjà présent dés le Moyen Age ??

Et entre "l'antisémitisme commun" et la "solution finale", il y a quant même une sacré différence.

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Hugues de Hador.

Affirmation sans nuances.