Peut-être, mais elle remet les choses à leur place er répond à l'éxagéré:

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Il est vrai que l'on se trouve ici face à des raccourcis effrayants

C'est un peu comme dire qu'être contre la destruction d’Israël c'est retirer la légitimité des juifs à vivre dans notre pays et par la même voie, avoir des sympathies pour Hitler !

Entre le début et la fin de ces phrases il existe quand même énormément d'embranchements possibles.

De même lorsqu'on achète un appartement à ses enfants cela ne veut pas dire qu'on ne les aime pas. Si parfois il peut arriver que ce soit le cas, on ne peut en tirer aucune conclusion d'aspect général.

L'idée de Madagascar a certainement énormément de défauts, celui de la Palestine également, mais celui cité est quand même mineur parmi eux.

Exprimé différemment : Si la partie de peuple Juif qui se considérait comme une nation à part entière avait pu disposer d'un territoire à Madagascar et que le seul problème de cette solution soit que les Polonais (ou autres) n'auraient pas pleuré à leur départ, cette solution aurait approché l'idéal y compris pour les interressés.

N'y avait-il pas d'autres problèmes plus graves : Longueur du trajet entre Madagascar et la Pologne, condition des habitants de l'île, tendance naturelle d'une Ile à ne pas accepter longtemps une partition de son territoire, blocus facilité pour un pays n'acceptant pas la création de cet état, etc.

Bob

Bonjour à tous,

- Encore une fois, Zéphyr, il ne s'agit pas de juger les Polonais. Et le travail de l'historien consiste à regarder les choses de son fauteuil, devant des archives de préférence, en 2011. Et si possible avec méthode, par exemple replacer dans le contexte d'un échange diplomatique, les affirmations d'un ambassadeur israélien...
- Je suis d'accord avec Alain pour garder le plan dans le contexte polonais. La France a été sollicitée, et a hésité pour des raisons plus ou moins honorables comme Alain l'a rappelé. Mais, au final, la France a refusé.
- En revanche, je pense que vous vous méprenez, Alain et Bob d'Artois, (et je pense que c'était précisément le manque de nuances que déplorait Zéphyr à juste titre) sur la question du projet en lui-même et sur les désirs des "Juifs".
Ce n'était pas un projet humanitaire. Il a été considéré ainsi dans un premier temps, mais à tort. Les quelques associations juives polonaises qui le soutenaient s'en sont alors écartées. Reste l'intervention inutile des organisations juives en dehors de Pologne qui provoque des soubresauts supplémentaires et sans conséquence. L'histoire s'arrête là.
Donc,
- Peut-être que ce terreau polonais a nullement influencé les Allemands, je vous l'accorde. J'estime toutefois que la force de l'antisémitisme européen (profondément ancré comme le rappelle justement Hugues de Hador) a pu influencer les Allemands dans leur sentiment de devoir accomplir "une mission".
- En revanche, il serait intéressant de voir si les Allemands ont joué de cet antisémitisme polonais, comme le remarque justement François Delpla sur son forum.
- Et concernant les les actes commis par certains Polonais durant la seconde guerre. Ce projet et l'état de tension caractérisant les relations judéo-polonaises dans les années 1920-1930 me semblent particulièrement éclairant à cet égard.

J'ai exprimé mon avis et considère que toute cette période devrait faire l'objet d'études poussées, de façon à éviter toute dérive, chacun devant balayer devant sa porte ou plutôt faire la part des choses.
Si le modérateur est d'accord, je mettrai en ligne une vidéo sous-titrée par mes soins, concernant les griefs respectifs des parties en cause.
Il s'agit d'un débat avec le Pr Gross à propos d'un de ses nombreux ouvrages sur l'antisémitisme en Pologne.
A Kielce, le 23 janvier 2008.
Bonsoir.

Il est évident que l'antisémitisme nazi ne naît pas de rien, qu'il n'est pas un coup de tonnerre dans un ciel bleu.
G Mosse dans "Les racines intellectuelles du IIIe Reich" fait remarquer que si l'on avait "pris les paris" en 1880, on l'aurait autant, voire plus, pronostiqué à naître dans d'autres pays, y compris la France. Et pourtant, on est devant ce constat que c'est en Allemagne que l'antisémitisme européen "classique" accouche, "fécondé" par divers autres géniteurs, de cet antisémitisme.
Et qu'il est bien particulier : radical, prêt à tout, centre d'une vision du monde, et se donnant des fondements racistes plutôt que culturels ou religieux. Ces différences ne doivent pas être gommées par le fait qu'il ait pu reprendre, un temps, un projet qui séduisait aussi les antisémites "à l'ancienne". Entre le Projet Madagascar, quelque peu humanitaire qu'il ait pu être, et l'extermination, il y a un drôle de pas, et les décideurs nazis vont le franchir en quelques mois sans sourciller, dans le contexte d'une brutalisation qui avait commencé à se matérialiser en Pologne dès l'automne 39 et qui subit un coup d'accélérateur violent avec Barbarossa (là, je reprends Browning). Mais cette brutalisation qui n'est après tout que le passage à l'acte de théories dûment construites dès Mein Kampf me semble suivre la dynamique propre au IIIe Reich, constituer un emballement à la fois "logique" (cohérent avec ce système) et fou, en rupture avec tout ce qui avait pu exister en termes d'antisémitisme jusque-là.
Quant au "terreau polonais", il ne me semble pas qu'il ait été utilisé bien autrement que dans le vieux système nazi qui consiste à ratisser large les complices et les mouiller jusqu'au cou. S'il n'y avait eu aucun antisémitisme en Pologne, je doute que cela aurait changé autre chose que l'origine des geôliers supplétifs autour des ghettos puis des camps.

Il y eut des collaborateurs de diverses origines provenant des pays occupés, dont des locaux, évidemment. Les ghettos et les camps ont été mis en place simultanément.
Je suis d'accord avec ce que vous écrivez.

Oui, il y en a eu d'un peu partout. Je ne sous-entendais nullement que tous les geôliers supplétifs des camps et des ghettos localisés en territoire polonais avaient été eux-mêmes polonais.

C'est beau de voir autant d'évidences dans la complexité historique, et si je suis évidemment d'accord sur vos deux premiers paragraphes, Cuchlainn, vous ne pouvez estimer aussi rapidement l'influence nazie sur le gouvernement polonais.
Je puis vous assurer qu'elle n'est absolument pas établie, et que cela n'a jamais été affirmé dans la recherche historique.

De même votre affirmation finale est simpliste. De 1936 à 1939, on dénombra au moins 400 pogromes en Pologne, sans parler des actes de la seconde guerre mondiale, et des pogromes qui reprirent après le conflit lors du retour des populations juives dans leurs villages respectifs.

En aucune façon, je dis ceci pour lancer un débat avec Zéphyr. Je ne comprends pas votre position. Je ne veux pas juger. Il n'y a pas de "griefs". Et cette période fait déjà l'objet d'études poussées comme vous dites. Cela n'empêche nullement de modestes contributions sur des questions quelque peu annexes.

Cette question me semble aussi intéressante. Du moins cela peut permettre de recontextualiser encore davantage les conditions du génocide.
Si la "co-complicité" me semble excessive pour la grande majorité des Polonais, il faut noter parfois une indifférence, parfois coupable. Mais, n'est-ce pas tout simplement ce qui s'était déjà passé en Allemagne entre 1933 et 1939 ?
La guerre a radicalisé et amplifié géographiquement les dimensions du "problème juif" pour les nazis.

_________________
Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine

Je ne relève pas l'ironie et le ton supérieur.



Et alors ? Cela n'établit absolument pas que cet antisémitisme polonais ait eu une influence sur l'antisémitisme nazi, qu'il soit en quelque manière que ce soit cause de son emballement hystérique.
C'est très différent de la phrase que reprend Duc de Raguse.

Il y eut des Polonais et beaucoup finirent au gibet.

Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je considère qu'il y avait un "antisémitisme global" en Europe et ce depuis quelques siècles déjà.
Qu'il est sans doute lié (entre autre) à cette idée que les Juifs sont responsables de la mort de Jésus (alors que Jésus, Marie, Joseph et toute la bande étaient eux même des Juifs !!!)
Que cet antisémitisme avait des poussées de fièvres violentes pendant de plus ou moins courtes durées (périodes de crise sociales ou de guerre).

Mais que la "Solution Finale" a été pensée, planifiée, exécutée par les Nazis (aidés par un certain nombre de collabo dans diverses pays).

On oublie trop facilement d'ailleurs que ceux-ci n'avaient pas planifié uniquement l'élimination des Juifs. Ils avaient déjà éliminé physiquement certaines catégories de personnes et comptaient bien mettre en application leur "Système" pour d'autre "ethnies".




j'ai peut être tort mais je n'arrive pas à considérer que des "pogromes" (même 400) sont en équivalence avec le "système" organisé des "Camps de la Mort" (ou autre moyen d'extermination de masse mis en place par les Nazis).

Des "Pogromes" on en découvre, malheureusement, tout au long du moyen Age. Mais pas des "Treblinka".

_________________
Hugues de Hador.

Après la guerre ? Cracovie (mars 1945) et Kielce (4 juillet 1946). Des études complètes sont disponibles.
Les actes de la guerre étaient supervisés par les Allemands, comme pour Jedwabne, même si l'on n'a pu précisément confirmer certains témoignages contradictoires.
Il y a des griefs, ceux des uns alimentant ceux des autres. Souvent fondés sur des clichés stupides.

Puis-je mettre en ligne une vidéo sous-titrée par mes soins, concernant les griefs respectifs des parties en cause ?
Il s'agit d'un débat avec le Pr Gross à propos d'un de ses nombreux ouvrages sur l'antisémitisme en Pologne.
A Kielce, le 23 janvier 2008.
41 mn en deux séquences. Très instructive.

Sur les collaborateurs des nazis dans les camps, il faut préciser que plusieurs camps sont situés dans la zone allemande et pas dans le gouvernement général polonais. Celui-ci est soumis à un régime de terreur et d'extermination. Les auxilliaires des allemands sont rarement polonais précise un texte très précis de Wikipedia à consulter en entier à: http://fr.wikipedia.org/wiki/Pologne_pendant_la_Seconde_Guerre_mondiale#L.27occupation_allemande_.281939-1945.29:

"Il n'y a pas de gouvernement de collaboration en Pologne et relativement peu de collaboration active individuelle. A long terme, en effet, les nazis prévoient de repeupler la Pologne avec des Allemands et chaque fois que certains responsables nazis suggèrent de favoriser l'émergence d'une collaboration, cette idée est rejetée par Hitler, car elle impliquerait de relâcher le régime de la terreur. Dans les camps d'extermination, les auxiliaires des gardes allemands sont rarement polonais, mais plutôt ukrainiens ou lituaniens."
Concernant l'anti-sémitisme polonais, il n'était pas de gouvernement (avant 39) mais religieux et populaire. Des polonais ont sauvé des juifs: "la Pologne est le pays comptant le plus de Juste parmi les nations reconnus par le Mémorial de Yad Vashem (6 195 personnes au 1er janvier 2011)" (Wiki).

Au sujet de l'initiative de Marius Moutet, elle est étonnante, car elle suppose nécessairement en raison de son caractère interministériel un accord du président du Conseil Léon Blum chef du front Populaire qui n'a pu couvrir une initiative de déportation ou même de déplacement de juifs polonais. On a du le tromper en lui faisant croire que les responsables polonais avaient donné leur accord et que l'opération était humanitaire.
Madagascar n'est qu'un des lieux suggérés selon le communiqué ministériel.

Blum et Moutet ne sortent pas grandis de cette histoire invraisemblable de colonisation juive polonaise de Madagascar, même si on les a abusés.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.