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Message Publié : 18 Déc 2011 16:19 
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Georges Duby
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Le débat dans les quatre vidéos est évidemment décevant, chacun est resté sans progresser sur ses positions à savoir d'une part que le peuple polonais est antisémite et qu'on l'a constaté à Kielce et ailleurs puisque même ceux qui aidaient des juifs malgré la menace de mort des allemands craignaient que leurs compatriotes chrétiens le sachent (thèse du prof. Gross) et d'autre part qu'il faut restituer le climat de l'époque, la terreur allemande et ne pas amoindrir le fait que des polonais ont aidé des juifs au péril de leur vie alors que d'autres approuvaient les allemands.
Le débat étant organisé à Kielce même, il ne faut pas s'étonner que le public ait mal pris le livre de Gross, qui stigmatise leur ville, ils ne l'acceptent pas. Un tel micro-débat apporte peu pour cette raison car les gens défendent toujours leur ville quand elle est mise en cause collectivement.
Il semble sur un plan plus général que l'anti-sémitisme polonais, peu contestable, prenne sa source à plusieurs causes dont la religion, le fait que les juifs polonais parlaient une langue d'origine germanique le yiddish, le système communautaire polonais sans assimilation , la réussite de certains et les professions occupées, la densité juive dans certaines villes ...
Et tout celà, après des centaines d'années de cohabitation.

Que le projet Madagascar soit né en Pologne ne surprend donc pas. Il est en fait mort-né jusqu'à ce qu'Hitler ne joue avec, pour des motifs faciles à comprendre, reprenant sa vielle obsession qui l'a conduit à l'horreur et à l'opprobre.

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Message Publié : 19 Déc 2011 0:06 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
Que le projet Madagascar soit né en Pologne ne surprend donc pas. Il est en fait mort-né jusqu'à ce qu'Hitler ne joue avec, pour des motifs faciles à comprendre, reprenant sa vielle obsession qui l'a conduit à l'horreur et à l'opprobre.


Alain,

"né en Pologne ne surprend donc pas."

Est-ce que il n'y a pas une longe histoire précédente?
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme_territorialiste

Et une reflection sur le plan Madagascar d'un Juif Américain:
http://www.momentmag.com/moment/issues/ ... ascar.html

Je commenterai demain l'essentiel de ces URLs concernant votre commentaire.

Cordialement et avec estime,

Paul.

PS: Je n'ai pas encore eu la possibilité d'emprunter le livre de Hans Jansen concernant le plan Madagascar.


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Message Publié : 19 Déc 2011 10:18 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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PaulRyckier a écrit :
Alain.g a écrit :
Que le projet Madagascar soit né en Pologne ne surprend donc pas. Il est en fait mort-né jusqu'à ce qu'Hitler ne joue avec, pour des motifs faciles à comprendre, reprenant sa vielle obsession qui l'a conduit à l'horreur et à l'opprobre.
Alain, "né en Pologne ne surprend donc pas." Est-ce que il n'y a pas une longue histoire précédente?
Paul, cette histoire précédente ne concerne pas Madagascar mais le principe d'attribuer un "foyer" aux juifs. Ce principe qui semble acquis, ce qui était important pour la cause, a constitué le point de départ de la création d' Israel là où les anglais avaient accordé un foyer national.
Ok pour dire qu'il n'est pas surprenant qu'un projet de création d'un "foyer juif" à Madagascar soit né en Pologne mais que ce projet avait des antécédents, en Ouganda notamment, sachant par ailleurs que les anglais avaient décidé en 1917 de favoriser la création d'un foyer national juif en Palestine.
Les polonais ont donc repris, d'accord, le thème d'un foyer juif nouveau, ce qui atténue un peu le sens péjoratif de leur initiative.

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Message Publié : 19 Déc 2011 14:25 
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A Alain,

J'apprécie beaucoup votre résumé des causes de l'antisémitisme polonais. J'y ajouterai deux précisions:

- l'indépendance polonaise a complexifié le problème des relations judéo-polonaises. Cf. Janine Ponty, spécialiste de la Pologne : "les Juifs supportent mal leur pouvoir (ndlr: celui récemment acquis des polonais) et les Polonais, dans leur enthousiasme pour la cause nationale, n'admettent pas voir les minorités refuser de se poloniser."
- ce n'est pas une co-habitation pluriséculaire comme vous l'affirmez. Une Zone de Résidence a été créée en 1791 par Catherine II pour accueillir les populations juives présentes sur le territoire russe. Varsovie faisait partie de cette zone, la proportion de sa population juive est passée de 4,5% en 1781 à 33,9% en 1897. (cf. Henri Minczeles, spécialiste de l'histoire des Juifs de Pologne)

Pour revenir à la discussion générale, le plan Madagascar polonais a eu indéniablement de nombreux précédents (par d'autres pays, vers d'autres destinations).
Mais le fait qu'il soit étudié puis repris dans une forme différente par les nazis le rend particulièrement intéressant.

Et si l'attitude de la Pologne n'a eu aucune influence sur la conception nazie du génocide, ce projet éclaire de manière intéressante l'état des relations entre les Polonais et les Juifs. Leurs relations tendues, que l'on pourrait essayer d'expliquer sans jugements moraux, ne sont sûrement pas sans influence par rapports aux actes accomplis dans les années 1930-1940.


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Message Publié : 20 Déc 2011 23:59 
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Jean Froissart
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Zephyr a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Hurtiger a écrit :


La même difficulté avec ce PDF...Est-ce que les autres intervenants ont le même problème que moi?

Votre logiciel n'est peut-être pas à jour ?
Aucun problème pour lire ce fichier de chez moi.


Zephyr, vous avez raison.
J'ai une nouvelle version Adobe maintenant et j'ai pu lire tous les PDF.

Merci encore.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 21 Déc 2011 0:16 
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Jean Froissart
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Alain.g a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Alain.g a écrit :
Que le projet Madagascar soit né en Pologne ne surprend donc pas. Il est en fait mort-né jusqu'à ce qu'Hitler ne joue avec, pour des motifs faciles à comprendre, reprenant sa vielle obsession qui l'a conduit à l'horreur et à l'opprobre.
Alain, "né en Pologne ne surprend donc pas." Est-ce que il n'y a pas une longue histoire précédente?
Paul, cette histoire précédente ne concerne pas Madagascar mais le principe d'attribuer un "foyer" aux juifs. Ce principe qui semble acquis, ce qui était important pour la cause, a constitué le point de départ de la création d' Israel là où les anglais avaient accordé un foyer national.
Ok pour dire qu'il n'est pas surprenant qu'un projet de création d'un "foyer juif" à Madagascar soit né en Pologne mais que ce projet avait des antécédents, en Ouganda notamment, sachant par ailleurs que les anglais avaient décidé en 1917 de favoriser la création d'un foyer national juif en Palestine.
Les polonais ont donc repris, d'accord, le thème d'un foyer juif nouveau, ce qui atténue un peu le sens péjoratif de leur initiative.


Alain,

je suis prêt à être d'accord avec vous, mais je veux d'abord encore lire tout le fil jusqu'à maintenant. Si je l'ai bien compris l'article du sujet parle de 1. la responsabilité européenne 2. le cas Madagascar franco-polonais 3. le cas Madagaskar Nazi et le génocide et puis, si je me le rapelle bien, 4. aussi l'histoire précédente à Madagascar? Je veux aborder tous les sujets à part pour ne pas mélanger trop l'argumentation...

J'ai maintenant en main le livre de Hans Jansen avec tous les plans Madagascar et leur préhistoire. J'essaierai d'employer le livre dans mon raisonnement.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 23 Déc 2011 23:24 
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Addendum au message précédent.

Excuses, je n'ai pas encore eu le temps...et demain soir...
Mais je n'abandonne pas mon sujet et j'élaborerai tout ce que j'ai promis.

Cordialement et avec estime pour les intervenants,

Paul.


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Message Publié : 07 Jan 2012 20:50 
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Jean Froissart
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PaulRyckier a écrit :
Addendum au message précédent.

Excuses, je n'ai pas encore eu le temps...et demain soir...
Mais je n'abandonne pas mon sujet et j'élaborerai tout ce que j'ai promis.

Cordialement et avec estime pour les intervenants,

Paul.


Excuses de nouveau. Je ne suis pas oublié ce fil, ni la promesse que j'ai fait à un intervenant de faire un aperçu de ce qu'il dit le livre de Jansen concernant le plan Madagscar polonais.

C'est juste que depuis le forum histoire du BBC est fermé (faute d'argent), j'ai encore moins de temps pour me consacrer à mon passe-temps habituel: l'histoire, parce que je dois diviser maintenant mes "efforts"! entre plus de fora. J'ai m'inscrit maintenant sur un forum américain d'histoire assez cosmopolite, qui héberge beaucoup des réfugiés ex-BBCiens (avec même leur propre refuge):
http://www.historum.com/
En outre des exilés du BBC ont créé leur propre forum d'histoire où je participe aussi.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 29 Jan 2012 23:55 
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Jean Froissart
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PaulRyckier a écrit :
Alain.g a écrit :
Paul, cette histoire précédente ne concerne pas Madagascar mais le principe d'attribuer un "foyer" aux juifs. Ce principe qui semble acquis, ce qui était important pour la cause, a constitué le point de départ de la création d' Israel là où les anglais avaient accordé un foyer national.
Ok pour dire qu'il n'est pas surprenant qu'un projet de création d'un "foyer juif" à Madagascar soit né en Pologne mais que ce projet avait des antécédents, en Ouganda notamment, sachant par ailleurs que les anglais avaient décidé en 1917 de favoriser la création d'un foyer national juif en Palestine.
Les polonais ont donc repris, d'accord, le thème d'un foyer juif nouveau, ce qui atténue un peu le sens péjoratif de leur initiative.

Alain,
je suis prêt à être d'accord avec vous, mais je veux d'abord encore lire tout le fil jusqu'à maintenant. Si je l'ai bien compris l'article du sujet parle de 1. la responsabilité européenne 2. le cas Madagascar franco-polonais 3. le cas Madagaskar Nazi et le génocide et puis, si je me le rapelle bien, 4. aussi l'histoire précédente à Madagascar? Je veux aborder tous les sujets à part pour ne pas mélanger trop l'argumentation...

J'ai maintenant en main le livre de Hans Jansen avec tous les plans Madagascar et leur préhistoire. J'essaierai d'employer le livre dans mon raisonnement.


1. La responsabilité européenne.

D'accord, comme plusieurs intervenants de ce fil ont dit aussi, il y avait déja dès le moyen-âge en Europe une attitude denigrante envers les Juifs qui se traduisait de temps en temps dans des vraies persécutions, mais le génocide juif des Nazis était d'une toute autre envergure, calculé comme un sorte d'acte machinale où l'homme n'intervient le moins que possible. C'est de l'actualité lors de la soixante-dixième anniversaire de la Wannsee conférence. Avec un débat avec entre autre Mark Roseman auteur d'un livre sur le sujet. Et oui, aussi d'accord que les Nazis ont utilisé cette attitude péjorative envers les Juifs pour leur buts, comme ils ont utilisés d'ailleurs l'empire wilhemiènne, ou le corporatisme de l'église catholique...

Quand on veut parler d'un responsabilité, mais alors des idées du monde occidental du fin de la 19ième siècle...et c'est peut-être une vue personelle...et de nouveau ce ne sont que des germes qui sont amplifiées après par les Nazis...
Les tendences eugèniques et le Darwinisme social. Des noms comme un Galton, Clémence August Royaux, Herbert Spencer, Georges Vacher de Lapouge, Houston Stewart Chamberlain...Des noms mentioné dans l'ouvrage de Peter Watson: "A Terrible Beauty. The People and Ideas that Shaped the Modern World" (une beauté terrible. Les gens et les idées qui ont façonnés le monde moderne) Dans son chapitre "Darwin's Heart of Darkness" (le coeur des ténèbres de Darwin) Pages 39-51.

Une sorte de mentalité où les "indésirables" peuvent être éliminés, même physiquement...et ils peuvent être, au fur et à mesure, des malades mentaux, des juifs, des tziganes, des homosexuels...

Suit: un plan Madagascar pour les paysans polonais et japonais, un plan Madagascar français, un deuxième plan Madagascar polonais.

Cordialement,

Paul.


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Message Publié : 30 Jan 2012 2:32 
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Bob d artois a écrit :
Une idée européenne de génocide juif qui aurait été reprise par les allemands ne tient pas à mon avis puisqu'à l'époque les nazi eux-mêmes n'y avaient pas pensé.

Mein Kampf n'en parle pas d'ailleurs.
Bob


Ce qui est logique, les gens n'étaient pas prêts à en accepter l'idée. En 1933, quand le NSDAP arrive au pouvoir, les juifs allemands sont assez bien intégrés dans la société allemande. Pensez-vous qu'Hitler aurait pu mettre le génocide en œuvre à ce moment-là ?

Les nazis ont mis un peu moins de 6 ans pour mettre les juifs au ban de la société allemande. Les premières arrestations de grande ampleurs ont lieu durant la Campagne de France, quand l'opinion publique regarde ailleurs, il y a environ 10 000 juifs qui seront fusillés pendant cet épisode. Alors que l'armée allemande est en train de mener ce qu'on pense devoir être une bataille primordiale et qui engage l'avenir de l'Allemagne. On sait que de nombreuses personnes, même dans l'entourage d'Hitler doutait de la capacité de gagner de l'Allemagne face à la France et à l'Angleterre et pourtant, pendant ce temps on détourne des troupes pour réaliser ces massacres ...
Et la "Soah par balle" a démontré une volonté très mortifère envers les juifs vers l'été 41. Une volonté systématique. Il est d'ailleurs étonnant que toutes les personnes qui disent qu'Hitler n'a pas gagné la guerre parce qu'il n'a pas réussi à prendre Moscou parce que ... ne notent pas que les troupes détournées d'un objectif guerrier pour réaliser ces massacres n'auraient pas été plus utiles pour la prise de Moscou ...

Si je rappelle cela, c'est pour montrer que même à des moments cruciaux, où l'avenir de l'Allemagne était engagée, on a su trouver les troupes nécessaires à massacrer en masse des juifs (et en mai 1940, il n'y avait pas de supplétifs polonais ou ukrainiens ...) alors qu'on été sensé discuter d'un plan pour déporter les juifs vers Madagascar.

Je pense que pour certains qui faisaient parti du premier cercle du pouvoir nazi, il était évident que la solution la plus vraisemblable du "problème" juif était l'élimination physique de ceux-ci. Mais, il ne fallait pas que ce soit trop évident, autrement les choses auraient été moins faciles. D'ailleurs, dans plusieurs pays occupés, le scénario des premières rafles fut souvent le même : on demande aux hommes de se présenter avec une petite valise au commissariat le plus proche. Et ça marche parce qu'aucuns de ces hommes ne pensait que le sort qu'on leur réservait était possible. Si Hitler avait annoncé dans Mein Kampf que sa solution au problème juif était l'élimination physique, cela n'aurait pas fonctionné.

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Message Publié : 30 Jan 2012 9:51 
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Georges Duby
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TB.
Il ne faut pas oublier par ailleurs, qu'au 19è siècle et au début du 20è quand certains évoquent une infériorité de certaines races et citent les juifs, ils croient en fait à la supériorité de la race occidentale et pensent que les africains notamment sont des inférieurs, de grands enfants disent certains.
Voici par exemple, ce qu"écrit Jules Ferry, président du conseil, un républicain type, à ce sujet:
" Il faut dire ouvertement qu’en effet les races supérieures ont un droit vis-à-vis des races inférieures. (...) Je répète qu’il y a pour les races supérieures un droit, parce qu’il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures. (...). "
Ce droit fonde pour les républicains le colonialisme dont Jules Ferry est le chantre.
Clémenceau lui répond en 1885:
" Voilà, en propres termes, la thèse de M. Ferry et l'on voit le gouvernement français exerçant son droit sur les races inférieures en allant guerroyer contre elles et les convertissant de force aux bienfaits de la civilisation. Races supérieures ! Races inférieures ! C'est bientôt dit. Pour ma part, j'en rabats singulièrement depuis que j'ai vu des savants allemands démontrer scientifiquement que la France devait être vaincue dans la guerre franco-allemande, parce que le Français est d'une race inférieure à l'Allemand. "

Quand se développe en europe au 19è siècle des théories reprenant le vieil anti-sémitisme, nait en même temps le colonialime et l'idée qu'il y a des races inférieures qui sont en fait les non-occidentaux. C'est un tout. Si l'antisémitisme est plus ancien, c'est parce que les juifs portaient une religion différente et qu'ils étaient au milieu des européens.
La théorisation pseudo-scientifique de l'infériorité des races du 19è concerne tous les non-occidentaux et pas seulement les descendants de David.
Ainsi de HS Chamberlain: " Dans l'ouvrage qui le rendit célèbre, Fondements du XIXe siècle (en) (1899), Chamberlain soutenait que la race supérieure décrite par Gobineau (« race » indo-européenne que Chamberlain désignait sous le terme de « race aryenne ») était l'ancêtre de toutes les classes dirigeantes d'Europe et d'Asie, qu'elle n'avait pas cessé d'exister et qu'elle subsistait à l'état pur en Allemagne. Chamberlain incluait dans la race aryenne les peuples celtiques et nordiques qu'il considérait comme appartenant à la même famille germanique ainsi que les Berbères d'Afrique du Nord. "

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Message Publié : 30 Jan 2012 19:14 
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Inscription : 12 Déc 2011 17:43
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Bonjour,

Je vous suis sur ces réflexions globales concernant le contexte intellectuel.
Et à Narduccio, je souhaiterai des précisions sur ces 10 000 personnes juives tuées lors de la Campagne de France dont je ne connaissais pas l'existence.
Cordialement,
Hurtiger


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Message Publié : 30 Jan 2012 23:58 
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Jean Froissart
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Re: Message du 30 Janvier 3h30.

Narduccio,

il est peut-être ici hors sujet et c'est peut-être déja discuté dans un autre fil. Si je trouve un, je déplacera la discussion.
Le débat entre fonctionnalistes et intentionnalistes. J'ai entendu des termes pour la première fois dans un débat avec entre autre François Delpla sur le forum de Bruno Roy-Henry.

C'est mentioné aussi dans un lien que j'ai déja employé dans ce fil:
http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan
Le fameux "Historikerstreit" (la querelle des historiens)

"Die Einordnung des Madagaskarplans in den Holocaust wird unterschiedlich bewertet. Eine Reihe von Historikern und Sozialwissenschaftlern, die zumeist den Funktionalisten zugeordnet werden, gehen davon aus, dass die Entschlussbildung zum Völkermord erst im Laufe des Zweiten Weltkriegs erfolgt sei. Andere Wege, sich der Juden zu entledigen, seien ernsthaft erwogen worden. Nach dieser Deutung war der „Madagaskarplan“ für kurze Zeit eine ernsthafte Überlegung, die „Judenfrage“ durch Zwangsumsiedlung in Form eines überkontinentalen Auswanderungsprogramms zu lösen. „Wenn hohe NS-Funktionäre die für August vorgesehenen Deportationen aussetzten und die Errichtung von Ghettos im Generalgouvernement stoppten, so war das kein schlau ausgedachtes Täuschungsmanöver. […] Sie trafen vielmehr Entscheidungen auf der Grundlage des Madagaskar-Plans, der im Sommer 1940 faktisch die nationalsozialistische Judenpolitik darstellte.“[9] Der Madagaskarplan wird dabei als psychologischer Meilenstein hin zum Holocaust gesehen.[10]

Der Historiker Eberhard Jäckel, der den Intentionalisten zugerechnet wird, vertritt dagegen die Ansicht[11], dass der Völkermord an den Juden, wie er ab Anfang der 1940er Jahre tatsächlich und zunehmend systematischer auf industriell betriebener Grundlage umgesetzt wurde, bereits 1939 von höchster Ebene beschlossene Sache war. Hitler selbst hatte noch vor Beginn des Zweiten Weltkriegs in einer öffentlichen Rede zum Jahrestag seiner „Machtergreifung“ am 30. Januar 1939 im Reichstag die „Vernichtung der jüdischen Rasse in Europa“ für den Fall eines neuen Krieges angekündigt; des Krieges, den er selbst bereits von langer Hand vorbereitet hatte und an dem er in propagandistischer Absicht vorab den Juden die Schuld zuschrieb. Dieser auch von anderen intentionalistischen Historikern geteilten Deutung zufolge war der Madagaskarplan letztlich nie eine ernsthafte Option der nationalsozialistischen Führung, sondern lediglich eine nach außen hin dargestellte Erwägung, um das eigentlich angestrebte Ziel, die Ermordung von bis zu 11 Millionen Menschen, in der Öffentlichkeit zu verschleiern."

Je le traduit grosso modo par:
Eberhard Jäckel qu'on catalogue chez les Intentionalistes: seulement un masque déja planifié de longtemps.
Les Fonctionalistes: le plan du génocide au fur et à mesure des événements.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intentionnaliste
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fonctionnaliste_(histoire)

J'ai lu il y a quelques années le livre de Mark Roseman:
http://www.amazon.com/Wannsee-Conferenc ... 0805068104
Et si je l'ai bien compris est Mark Roseman aussi un fonctionnaliste...
https://www.kirkusreviews.com/book-revi ... -solution/
Et aussi si je l'ai bien compris est Hans Jansen dans son histoire du Madagascar plan aussi un fonctionaliste. Et il a pourtant bien fait ses recherches et en détail.

Je comprends que le débat le long de l'Historikerstreit est devenu aigri, mais, et c'est peut-être une opinion personelle, je ne vois pas une grande différence entre un plan plus ou moins génocidaire des le tout premier moment et le plan évolué au fur et à mesure, parce que le résultat final était toujours dans les deux cas d'éliminer les Juifs d'une manière ou d'une autre, même sur l'île de Madagascar.

Cordialement et avec estime,

Paul.


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Message Publié : 31 Jan 2012 1:24 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Hurtiger a écrit :
Bonjour,

Je vous suis sur ces réflexions globales concernant le contexte intellectuel.
Et à Narduccio, je souhaiterai des précisions sur ces 10 000 personnes juives tuées lors de la Campagne de France dont je ne connaissais pas l'existence.
Cordialement,
Hurtiger


Pas tuées lors de la Bataille de France, puisque les faits se passent en Pologne.

En fait, ce que je trouve sur le net est assez contradictoire. Apparemment, on mélange 2 actions différentes. D'un coté, on trouve trace d'un nombre de 10 000 hommes juifs fusillés lors de la campagne de Pologne. Pas de femmes, que des hommes. D'un autre, il y a une Aktion OP qui serait la rafle en Pologne qui va conduire à la création des divers ghettos. Cette Aktion OP commence en octobre 1940, mais certains témoignages laissent entendre qu'il y a des rafles importantes déjà depuis mai. Par exemple, une de ces rafles est évoquée dans "Les combattants de l'ombre" de Bernard George et Ambre Rouvière. Et lors de ces rafles, il y aurait aussi eu des massacres.

Mais durant cette Aktion OP, il y a aussi eu l'arrestation de 30 000 polonais (ou de 70 000), surtout des professeurs, des intellectuels et des prêtres. Mais, en plus, les noms et les chiffres différents. On parle aussi d'une Aktion A-B et d'une Intelligenzaktion. Et d'après certains, ces polonais seront majoritairement massacrés. Tout cela se passe durant le printemps et l'automne 1940.

L'AB-Aktion aurait débuté le 16 mai 1940, en plein durant les phases cruciales de la Bataille de France.

Ce qui est sûr, c'est que durant la Bataille de France eurent lieu un certain nombre de massacres de masses, de juifs et de polonais. Et on en a très peu parlé, justement parce qu'il y avait la guerre à l'Ouest et que les nations "civilisées" avaient cela comme centre d'intérêt.

En fait, ce qui est toujours étonnant avec les nazis, c'est qu'ils semblent avoir au moins 2 fers au chaud. Par exemple, pendant que certains travaillent sur une émigration massive de juifs à Madagascar, il y a aussi des actions qui sont les prémisses de l'extermination de masse. L'Aktion T4, au cours de laquelle ont met au point les techniques de gazage, commence ainsi en janvier 1940. Les chambres à gaz sont la continuation de cette action. Mais T4 découle de décisions prises par Hitler en juillet 1939.

Bien entendu, on peut se poser des questions, à partir de quel moment Hitler a-t-il décidé qu'il fallait exterminer les juifs ? Et surtout, est-ce que les "outils" développés lors d'aktions de plus faibles envergures furent dès le début conçus pour l'extermination ? Ou alors, les nazis se seraient-ils servis de pratiques développées pour autre chose, profitant de leurs existences ?

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Message Publié : 31 Jan 2012 10:16 
Citer :
Il ne faut pas oublier par ailleurs, qu'au 19è siècle et au début du 20è quand certains évoquent une infériorité de certaines races et citent les juifs, ils croient en fait à la supériorité de la race occidentale et pensent que les africains notamment sont des inférieurs, de grands enfants disent certains.

Juste pour relativiser: dans les années 30, en France, les populations colonisées ne sont plus considérées comme inférieures intrinsèquement, mais on pense qu'elles sont simplement "pas civilisées". Le but de la colonisation est donc de leur apporter l'éducation propre à les sortir de leur sous-développement. Il est parfaitement possible qu'un Noir devienne un citoyen Français à part entière.

Dans la théorie Nazie, c'est la "race" même qui est considérée comme dégénérée, ses membres, irrécupérables, devant être soit éliminés, soit réduits en esclavage.

Quand aux plans d'émigration, il y a déjà les précédents du Libéria, et ceux issus du redécoupage de l'Europe en 1918 (il y en aura d'autres en 45), me semble-t-il, qui ne semblent pas destinés particulièrement à nuire aux populations, mais à stabiliser les rapports de force entre états.

Bref, un plan d'émigration, même s'il est critiquable, ne part pas forcément d'une intention malveillante.


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