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Message Publié : 13 Mai 2012 10:13 
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Eginhard
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Voici quelques éléments de sources plus précis autour de cette affaire
1- sur le fait que tout condamné à mort fasse l'objet d'un dossier de grâce au près du chef du GPRF :
Archives nationales, BB30 1725 et ciculaire du Garde des sceaux du 28 septembre 1944. Il existe un bonne étude sur De Gaulle et le droit de grâce dans la revue Espoir par l'un de ses proches, Maurice Patin (1995, n°103)
2- sur la difficulté de Raymond Aubrac de maintenir l'ordre à Marseille (mais ses efforts réels pour permettre le retour de la légalité républicaine) : H. Lottmann, L'Epuration, pp. 250et 251 ainsi que J Rebatel, "les Bouches du Rhône" dans le colloque Les Pouvoirs publics en France à la Libération (Belin, 1993)
3- sur le rôle de Billoux : séance du 1er décembre de la commission de la justice de l'Assemblée consultative où Menthon rend compte de son voyage avec Billoux à Marseille. Menthon lui-même dit ne pas avoir pu faire grand chose et que le retour à l'ordre a été permis grâce à Billoux (son témoignage dans le colloque du CNRS sur l'Epuration, 1974). Il dit également que l'affaire de l'exécution du milicien est bien ce qui a coûté à Aubrac sa place de commissaire.

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"Denken heisst überschreiten" : Penser signifie faire un pas au-delà. Ernst Bloch (1885-1977)


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Message Publié : 20 Oct 2013 7:11 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Dans un débat sue les "panthéonisables", une discussion sur les Aubrac a vu le jour, que je rappelle ici :

Pierma a écrit :
Curieux qu'on n'y trouve aucune des femmes connues de la résistance, par exemple. (Il est vrai qu'elles sont décédées depuis peu : Je pense à Lucie Aubrac, à Germaine Tillon ou encore Marie-Madeleine Fourcade.)


Pierma a écrit :
Evidemment la réalité historique peut être nuancée, mais il reste une unanimité autour de la personnalité de grands résistants. Surtout lorsqu'il s'agit de femmes comme Lucie Aubrac.


Alain.g a écrit :
Les Aubrac sont contestés


Pierma a écrit :
Dites plutôt qu'ils sont diffamés ! Mais cela n'a pas entamé leur image auprès du grand public. Lucie Aubrac, en particulier, est restée pour tous la femme qui a osé sortir son mari des griffes de la Gestapo en prenant des risques considérables.


ma pomme a écrit :
(Colère matinale du Dédé, ses artères n'en ont pas besoin selon la faculté)

"Les Aubrac sont contestés"

par des gens assis tranquillement dans leur fauteuil au XXIe siècle, ou au XXe siècle par le salaud Jacques Vergès, défenseur du salaud Barbie ; Vergès qui a osé prétendre que Raymond Aubrac avait donné Jean Moulin. D'une façon générale, un avocat ayant tous les droits dans ses plaidoiries (est-ce vrai ?), même et surtout celui de mentir, peut-on écouter ce qu'il raconte, et éventuellement le croire ?
Les Aubrac ont fait ce que peu de gens ont fait, et on leur cherche des poils sur les œufs pour des détails. Lucie aurait-elle un peu embelli son histoire (au moment du film) ? Mais tout le monde embellirait une telle histoire !. Bien sûr qu'ils sont entrés dans la mythologie française, donc avec une part de mythologie. Mais faites donc ce qu'ils ont fait (si vous en aviez l'occasion, ce que personne ne souhaite), et vous y entrerez aussi.
Le drame de Caluire est aussi une épopée de la mythologie française (comme l'Illiade pour la mythologie grecque), avec ses salauds, ses supposés salauds, et des analystes du second degré qui cherchent des salauds chez les héros.
Il est difficilement acceptable qu'une telle phrase "Les Aubrac sont contestés" apparaisse au détour d'un débat sur un autre sujet, et ne soit ni argumentée, ni relevée.
On n'a pas besoin de Panthéon, ILS n'en ont pas besoin. Ils sont des exemples pour ceux qui savent choisir les exemples pour leur mémoire.

Alain.g a écrit :
Sur les Aubrac, grands résistants authentiques, il y a bien eu une contestation menée par Cordier le secrétaire de Jean Moulin, reprise dans des ouvrages comme celui de Gérard Chauvy, ayant donné lieu à la saisine d'un jury d'historiens qui a constaté l' absence de preuves d'une dénonciation hors la déclaration de Barbie suspecte effectivement. Vergès n'est pas le problème, il est ailleurs. On ne saura jamais et jusqu'à preuve du contraire les Aubrac sont innocents, ils le sont probablement.

Pierma a écrit :
Ils le sont ou ils ne le sont pas.

Calomniez, calomniez, il en restera toujours quelque chose.

Il me semble que dans l'affaire de Caluire les résistants ont toujours soupçonné un certain Hardy, remis en liberté peu avant par la Gestapo et dont l'évasion pendant les faits a paru cousue de fil blanc.


Alain.g a écrit :
Oui mais Hardy a été acquitté.

(suite de la discussion sur Hardy et Pierre de Bénouville, voir ici viewtopic.php?f=114&t=34756&start=75)

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"La vie des hommes qui vont droit devant eux, renaitraient-ils dix fois en dix mondes meilleurs, serait toujours semblable à la première. Il n'y a qu'une façon d'aller droit devant soi." (Pierre Mac Orlan)


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Message Publié : 20 Oct 2013 7:30 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Alors ce matin, j'ai retrouvé Historia d'avril 97. (dommage, je ne trouve plus celui de mars qui était le début de l'affaire)
"Témoignage argumenté de Serge Ravanel" (responsable adjoint de Libération zone sud, a côtoyé les Aubrac dans la clandestinité)
Ravanel a écrit :
Je serai obligé de montrer les mécanismes utilisés par Chauvy pour induire le soupçon sur ces deux être d'exception |...] . C'est à moi qu'il a appartenu de donner mon aval à l'opération que Lucie Aubrac souhaitait entreprendre [...] pour libérer son mari. [...]. C'est moi qui ai établi le plan d'attaque de la fourgonnette
Après avoir jeté la suspicion sur la réalité de notre opération de groupes francs, il [Chauvy] n'apporte aucune preuve de ses dires.
[...] Chauvy part de faits réels qui ne concernent pas Aubrac et décide qu'ils sont valables pour lui

Dans ce même article un témoignage Raymond Aubrac
puis une mise au point de Chauvy :

Citer :
Historia : Remettez-vous en cause le statut de résistant de Raymond Aubrac ?
Chauvy : Absolument pas .

La suite de l’entretien montre que Chauvy remet en cause certains détails de la présentation faite par Lucie Aubrac de la libération de son mari, et rien d'autre

Alors, Alain.g, en quoi les Aubrac sont-ils contestés ? d'avoir été communistes (en 1943, je rappelle, pas en 2013) ? Si c'est ça, il faut le dire. Et arrêter d'insinuer qu'ils auraient trahi.

Lucie Aubrac est aussi admirable par les actions d'éducation qu'elle a faites auprès des jeunes, ensuite.

Dire qu'ils sont "probablement" innocents est insupportable, car ils ne sont même PAS accusés, juste calomniés.

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Message Publié : 20 Oct 2013 7:45 
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Philippe de Commines
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Localisation : village des Pyrénées
Sur la prétendue "contestation" des Aubrac par Cordier (Sic Alain.g), je trouve dans Historia de juillet 1997 citant Libération du 8 avril précédent :

Daniel Cordier a écrit :
Gérard Chauvy s’appuie sur des documents inédits, qu'il publie [...] mais il n'est pas exempt de toute critique du point de vue de l'historien. [...] En tant que camarade des Aubrac, je souhaiterais qu'ils s'expliquent.


pour une "contestation", c'est un peu léger. Et surtout, cette simple phrase prouve qu'il n'a pas "mené" la contestation, "reprise dans des ouvrages comme celui de Gérard Chauvy" (Sic Alain.g), qu'il n'a pas pas précédé Chauvy.

Alors, résumons (je ne suis pas un grand historien, mes sources sont de vulgaires revues de vulgarisation, il est possible que je n'ai rien compris, mais alors il faudra me l'expliquer)
- Les Aubrac sont unanimement reconnus comme de grands résistants
- La libération de Raymond par Lucie avec un groupe des corps francs, véritable acte héroïque indiscutable, a été embellie, y compris par Lucie, surtout au moment du film (1997). Ce que j'appelle plus haut la mythologie de l'épopée. C'est le sujet principal du livre de Chauvy.
- Barbie et son complice Vergès, et eux seuls, ont insinué qu'ils auraient trahi la résistance
- On discute (ici) leur communisme et leur soumission aux ordres de Moscou. Soit. Mais c'était la guerre, et l'URSS était un des alliés, non ?

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Message Publié : 20 Oct 2013 10:09 
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Dédé a écrit :
- On discute (ici) leur communisme et leur soumission aux ordres de Moscou. Soit. Mais c'était la guerre, et l'URSS était un des alliés, non ?


Pour ce que j'en sais, Raymond Aubrac n'a jamais été un adhérent du PCF. Il ne me semble pas non plus qu'il se soit déclaré "communiste". Il était sensible aux idées de gauche, mais n'était pas communiste. Et il n'a pas appartenu à la résistance communiste. Il était l'un des fondateurs de Libération-Sud qui est un des 3 mouvements non-communiste de la zone sud.

Libération-Sud est clairement issu du Front National et il regroupe des personnalités de gauche. Mais, il est indépendant du parti communiste et il ne semble pas prendre ses ordres depuis Moscou. C'est d'ailleurs un des mouvements qui aura très tôt des liens avec le général de Gaulle. Dès mai 42, son chef Emmanuel d'Astier se rendra à Londres pour rencontrer celui-ci.

Raymond Aubrac était proche du mouvement communiste. Mais, il n'a pas participé aux tentatives de noyautage de la résistance par le PCF.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 20 Oct 2013 14:10 
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Georges Duby
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Localisation : Montrouge
En évitant le langage manichéen blanc-noir, il est difficile de ne pas constater qu' il y a eu débat sur Raymond Aubrac. Moins à mon avis sur une éventuelle implication dans l'arrestation de J. Moulin, jamais démontrée, que sur son rôle dans la résistance notamment dans le réseau communiste international. Plusieurs éléments l'établissent, la société d'études qu'il dirigeait, son écartement par de Gaulle après la Libération, ses liens avec le Viet-Nam...
Il y a aussi les changements des déclarations de Lucie Aubrac sur le fameux coup de main contre la Gestapo pour délivrer son mari qui est devenu obscur depuis qu'un témoin présent sur place avec Aubrac, Kriegel, a démenti la version d'origine. A chaque contestation, les Aubrac ont présenté une version corrigée. C'est ce que j'ai lu du moins, sans être à même de vérifier.
C'est sans doute ce qui explique qu'en fin d'interview par Libération le 11 avril 2011, Cordier, secrétaire de J. Moulin, après un hommage à Aubrac et l' avoir disculpé, a déclaré
" J’ai eu des différends avec lui après la guerre, notamment parce qu’il était très proche des communistes - je suis plutôt socialiste -, mais j’ai toujours eu une très grande estime et une très grande admiration. Il y a aussi le problème des souvenirs et de l’histoire de la Résistance. Là, je ne suis pas d’accord avec le récit qu’il en faisait avec sa femme."

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 20 Oct 2013 17:22 
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Philippe de Commines
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Inscription : 23 Oct 2004 9:14
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Localisation : village des Pyrénées
Nous sommes donc d'accord, finalement : la seule zone d'ombre (que je qualifie de mythologie) est dans ce qui s'est passé pour cette fameuse libération de Raymond Aubrac par Lucie avec un groupe des corps francs. Les variations sur cet épisode (y compris peut-être et sans doute dans leur mémoire) ne méritent pas des mots supposant une mise en accusation quelconque de ces personnes.
Pardon d'avoir insisté, Alain, mais je voulais que tout soit clair, et vos déclarations me paraissaient trop vagues et lourdes de sous-entendus (en tout cas tel que je le lisais, pardon si c'était une erreur).
On peut donc revenir "la-bas", puisqu'il n'y a plus d’objection à la panthéonisation de Lucie Aubrac (sujet dont je me fiche éperdument, d'ailleurs...)

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Message Publié : 20 Oct 2013 18:08 
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Alain.g a écrit :
Il y a aussi les changements des déclarations de Lucie Aubrac sur le fameux coup de main contre la Gestapo pour délivrer son mari qui est devenu obscur depuis qu'un témoin présent sur place avec Aubrac, Kriegel, a démenti la version d'origine. A chaque contestation, les Aubrac ont présenté une version corrigée. C'est ce que j'ai lu du moins, sans être à même de vérifier.

là ce serait bien d'avoir une indication de source.

Pour le reste ça me paraît bien opaque. Le même Daniel Cordier est monté au créneau avec vivacité quand certains ont essayé de faire de Jean Moulin un agent communiste.

Je pense à une réflexion d'Emmanuel d'Astier sur Henri Frenay, disant qu'à Alger, membre de l'assemblée provisoire, "il voyait des communistes partout, comme d'autres de l'arsenic dans des barreaux de chaise." (rapporté par Jean Lacouture.)

Bon, les Aubrac avaient des sympathies communistes. Très bien. De là à faire de Raymond Aubrac un gros agent du Komintern il y a de la marge : il paraît un peu trop voyant pour cela.

Quand Ho Chi Minh vient à Paris négocier avec le gouvernement français après-guerre, il loge chez la famille Aubrac. On ne fait pas plus officiel comme sympathie communiste. (Au passage, Ho Chi Minh se déplace en pays connu, pour une occasion historique manquée. Même quelqu'un comme Leclerc aurait souhaité qu'on s'entende, et ça n'en fait pas un communiste.)

Préfet de Marseille : qui donc dans ce poste pouvait réussir sans s'entendre un minimum avec les communistes ? Curieusement, le PCF va envoyer ensuite un de ses cadres, si j'ai bien compris, pour remettre les communistes locaux dans la ligne du parti, qui est - à l'époque - une entente sans nuages avec De Gaulle. Marseille a toujours été turbulente... :rool:

Aubrac ne plaît pas à Gaston Deferre ? Si aucune loi n'interdit d'être communiste, aucune loi non plus n'oblige à apprécier le clan Guérini. Bon, ce groupe de truands a eu le nez de jouer la carte de la Résistance, ça vaut bien une récompense, sans compter qu'ils sont bien utiles... passons. Marseille a toujours été haute en couleurs... :rool:

Après cela, Aubrac passe 3 ans à organiser le déminage et la destruction des munitions éparpillées en France : c'est un rôle de grand commis de l'état, et pas le plus drôle...

Lucie ? Elle est prof d'histoire, ce qu'on ne tiendra pas ici comme un métier crapuleux. :mrgreen:

Au total, difficile de faire le tri dans ces bisbilles entre anciens résistants. Daniel Cordier était Croix de Feu avant-guerre. On s'est associés pour combattre les nazis, souvent avec des arrière-pensées, puis la guerre froide rallume des discussions pour le moins tendues. Gaullistes et communistes sont bientôt à couteaux tirés (sauf en 62 et en 68, mais chut...) Soyons clairs : il traîne sur Aubrac une accusation de trahison, qui ne s'appuie sur rien, mais qui trouve quelques oreilles complaisantes chez de rares résistants. Anticommunisme obsessionnel, Vergès fait parler Barbie à sa manière, et que monte la mayonnaise...

Tout cela est bien un peu crasseux.

@Dédé : moi, Lucie Aubrac au Panthéon, ça me ferait plaisir.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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