J'espère ne pas me tromper de forum pour cette question.

Je me souviens d'un reportage sur Arte il y a de nombreux mois qui parlait du totalitarisme soviétique ( et des Goulags à cette occasion), il y était fait une distinction entre les Goulag et les Camps de concentration (je ne crois pas qu'il était question des camps d'extermination).

Dans mes souvenirs embrumés, le goulag était un camp où il y avait une négation de la vie et le KZ un camp avec un but de destruction de la vie...

Cette distinction permettait ainsi de différencier les deux régimes totalitaires.

Mais je ne suis plus sûr des termes employés. Pourriez-vous m'aider?

Primo Levi a donné des réponses très intéressantes sur ce sujet, dans une sorte de F.A.Q. qui figure en annexe d'une édition récente de "Si c'est un homme" - que je n'ai malheureusement pas sous les yeux.

En substance, il expose en effet cette différence fondamentale : le Goulag n'est "rien de plus", si l'on ose dire, qu'un ensemble de camps de travail où règnent des conditions de détention inhumaines. La mort des détenus y est acceptée avec une brutale et ignoble indifférence, mais cela fait une nette différence avec le Lager où la mort de tous les détenus (sauf minorité : droits commun, E-Häftlinge) représente la raison d'être du camp.

Résultat que donne Levi : "Dans les camps soviétiques, la mortalité atteint 30%, et c'est déjà un chiffre intolérablement élevé, mais dans les Lager allemand, elle était de 90 à 98 %".

De même, on ne peut appliquer au goulag, au moins en théorie, cette phrase du même auteur cette fois-ci dans le texte de son célèbre témoignage : "Pour nous, le Lager représente le genre d'existence qui nous est assigné, sans limite de temps, au sein de l'organisme social allemand".

Parlant plus crûment encore, d'autres auteurs définissent carrément le KL comme un cas (heureusement !) unique dans l'Histoire d'usine dont la matière première est formée d'hommes vivants et le produit fini de la cendre humaine, comme d'autres usines produisaient des chars à partir d'acier.
L'historien que j'ai vu employer ces termes s'exprimait dans le documentaire "Contre l'oubli" diffusée sur Arte il y a plusieurs années, et je n'ai plus son nom. Mais l'emploi de ce vocabulaire est largement justifié par les termes bien connus de la Solution finale, et notamment cette phrase que Robert Merle place dans la bouche de Rudolf Höss-Lang : "Je me concentrais sur le côté technique de la tâche, je ne pensais qu'en termes d'unités à traiter".

Merci Cuchlainn...

Cela rajoute donc la notion de temps au goulag par rapport au camp de concentration.

Mais faut-il faire une différence entre Camp de concentration et camp d'extermination?

Bien sûr!
Un camp d'extermination est consacré essentiellement à l'exécution systématique de ses prisonniers. Ce sont les seuls camps à avoir possédé des grandes chambres à gaz très tôt. Un camp de concentration, lui, est consacré essentielement au travail forcé, qui précéde malheureusement lui aussi la mort. Cela n'exclut pas le fait que des éxécutions aient lieu dans les camps de concentration. Certains camps, Auschwitz (plus d'un million de morts) par exemple, possède les deux "fonctions". Ce sont naturellement ceux où l'on trouve le plus de morts.
Je ne sais pas si je suis clair...

Amicalement,

Il y avait plus de chance de sortir vivant d'un camp de concentration que d'un camp d'extermination.

Concernant Auschwitz, les détenus étaient triés à l'arrivée des convois. Les vieillards, enfants, infirmes ou toute personne dans l'incapacité de travailler étaient immédiatement dirigés vers les douches... Ceux-là n'étaient pas comptés, d'où l'impossibilité de connaître le chiffre exact de personnes passées à Auschwitz.

Les autres personnes étaient envoyées dans les camps de travail. Auschwitz était composé de trois camps. (La construction d'un quatrième camp était même projetée.) Donc, Stammlager, Birkenau (camp essentiellement composé de femmes) et Monowitz, le camp de travail. (Usine IG Farben.)

Les détenus à bout à cause du travail physique étaient aussi exterminés. Mais tant que vous réussissiez à être en bonne santé et condition physique, vous aviez peu de malchance d'être liquidés.

Site intéressant : http://www.crrl.com.fr/Ressources/Camps/listcamp.htm
Lisez Les Médecins de la Mort de Phillipe Aziz aussi.

Mais les historiens évaluent le plus souvent le nombre de morts de Auschwitz à un peu plus de 1 000 000... Alors que le total des morts des camps de concentration et d'extermination est élevé à plus de 4 000 000. Aucune chiffre précis, mais uniquement des estimations basées sur les quelques archives SS qui sont tombées au main des alliés lors de la libération des camps et les témoignages des victimes rescapées.

Amicalement,

Höss n'en reconnaissait-il pas deux millions et demi ?

J arrive un peu tard, mais tant pis.
Concernant les differences entre le goulag et les camps allemands, j ai lu deux choses
-d abord le temoignage d une femme qui avait eu le malheur de connaitre les deux systemes. D apres elle le camp allemand etait un peu moins pire que le goulag
-un second temoignage d une autre personne qui racontait qu elle avait ete arretee par erreur dans un camp de concentration et qu elle avait reussie a se faire liberer, ce qui aurait ete impensable au goulag.

Bien sur, je ne cherche pas a defendre les camps nazis.

(desole pour la syntaxe, j ecris encore au clavier arabe).

J'ai bien dit "le plus souvent". Evidemment ce chiffre peut passer bien au-dessus ou en-dessous. Mais le chiffre d'"un peu plus d'un million" est le chiffre donné le plus souvent et celui trouvé dans les grandes encyclopédies.



Je pensais que sortir d'un camp de concentration était impossible... Les nazis ont du faire plus d'une erreur de ce genre, déportant, par exemple, des non-juifs lors d'une raffle. Mais je doute qu'un grand nombre de personnes victimes d'"erreurs" aient pu s'en sortir. Je me vois mal aller me plaindre au commandant du camp pour lui dire que je n'ai rien à faire là, ce serait l'exécution immédiate... Je doute autant que les nazis cherchent à vérifier minutieusement les personnes une fois qu'elles sont déportées. Savez-vous comment cette personne s'en est sortie?

Amicalement,

Certains le faisaient pourtant, dans "Maus" le témoin raconte un cas de ce genre. "Bien sûr", cela n'a mené à rien :"ils en ont fini avec lui et plus jamais il s'est plaint".

Difficile d'imaginer le succès d'une telle requête comme autre chose qu'un cas archi-isolé, l'une de ces absurdités comme peut en produire toute machine administrative... y compris la machine de cauchemar de l'administration du Lager.

Je suis desole, je ne sais plus du tout les details, je ferai une recherche dans mes livres quand je serai chez moi. Cuchlainn a surement raison, ce cas devait etre tout a fait exceptionnel.

Le livre "Le Jaune" de "?" Axelrad (désolé, je ne me souviens plus du nom) décrit bien les mécanismes de transformation presque bestiale que subissait les prisonniers dans les camps et les rapports de hiérarchie qui existaient entre les prisonniers eux-mêmes.
Merci pour la distinction camp de concentration/d'extermination, qui confirme bien ce que je pensais.
Apparemment, dans les Goulags, l'idée de fin de l'emprisonnement existait non?
Aurait-elle finie par exister dans les KZ si les Nazis avaient réussi à se maintenir plus longtemps?

Connais t'on le nombre de victimes des goulags et des camps de travail de l'ex URSS ?
C'est un sujet délicat, car il semblerait que le fait d'enfermer des gens dans des goulags qui n'avaient pas vocation exterminatrice serait moins blamable, or si l'on en juge aux résultats , vu le nombre d'annees qu'a duré le systéme soviétique, le nombre de victimes seraient plus élevé, ainsi la mort des centaines de milliers de malheureux revetrait moins d'importance car ce n'était pas dans l'intention des autorités d'exterminer mais de tuer a petits feu par des travaux inhumains dans des conditions de vie tout aussi inhumaines ?

Cela doit sûrement être marqué dans le livre noir du communisme, que je n'ai pas sous la main.

Mon but, Tancrede, n'est certainement pas de quantifier "qui_est_le_plus_pire"...

Néanmoins, comme il me semble l'avoir peut-être écrit dans un précédant message, ces camps n'étaient-ils pas quelque part le reflet du totalitarisme de ces régimes?

Pour les Nazis, il s'agissait d'une logique de destruction de ce qui n'était pas "pur".
Pour les Soviétiques, il s'agissait de faire disparaître les différences.