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 Sujet du message : Oradour sur Glane
Message Publié : 29 Août 2012 19:05 
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Bonsoir.

J'aurais voulu savoir si quelqu'un savait quel était le véritable Oradour ( dans la Vienne ) visé par les Allemands et pourquoi avaient-ils reçu l'ordre de détruire ce village.

On m'a parlé d'une planque de résistants.

Merci d'avance.

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 29 Août 2012 19:09 
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Gin31 a écrit :
Bonsoir.

J'aurais voulu savoir si quelqu'un savait quel était le véritable Oradour ( dans la Vienne ) visé par les Allemands et pourquoi avaient-ils reçu l'ordre de détruire ce village.

On m'a parlé d'une planque de résistants.

Merci d'avance.


Premièrement, il y a déjà 1 sujet sur Oradour qui évoque, entre autre, cette histoire qu'on se serait trompé de village.

En fait, il est fort probable qu'on est bien attaqué le "bon" Oradour, puisque réaliser un massacre avec des partisans qui risquent de débouler n'est pas la meilleure option possible.

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 29 Août 2012 19:24 
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Il y a déjà un post sur ce sujet ? J'ai mal regardé, alors. Merci du renseignement.

Je pose la question car j'ai re(re-re)visité le village cet été et une personne avec qui j'ai discuté m'a dit qu'en effet, ils se seraient " trompé " d'Oradour et que le massacre a été vain.

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 29 Août 2012 21:07 
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Gin31 a écrit :
Il y a déjà un post sur ce sujet ? J'ai mal regardé, alors. Merci du renseignement.

Je pose la question car j'ai re(re-re)visité le village cet été et une personne avec qui j'ai discuté m'a dit qu'en effet, ils se seraient " trompé " d'Oradour et que le massacre a été vain.

On a parlé d' Oradour sur Vayres...........quoique toutes les etudes historiques et les temoignages "ciblent" bien Oradour sur Glane


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 0:38 
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Lebel a écrit :
Gin31 a écrit :
Il y a déjà un post sur ce sujet ? J'ai mal regardé, alors. Merci du renseignement.

Je pose la question car j'ai re(re-re)visité le village cet été et une personne avec qui j'ai discuté m'a dit qu'en effet, ils se seraient " trompé " d'Oradour et que le massacre a été vain.

On a parlé d' Oradour sur Vayres...........quoique toutes les etudes historiques et les temoignages "ciblent" bien Oradour sur Glane


Au sujet de cette thèse, certains parlent de négationisme.
Pourquoi ? On a eu du mal à expliquer le pourquoi du massacre, surtout que les raisons évoquées ne tiennent pas la route. L'officier Dieckens dit à ses hommes, avant l'attaque, qu'ils vont fouiller le bourg pour retrouver un dénommé Kampf qui aurait été fait prisonnier par la résistance locale. Or, ensuite quand la population est réunie, on n'interroge personne pour savoir où se trouverais cet officier. Si Dieckens voulait libérer son ami, il aurait gardé la population en otage en cherchant à avoir des contacts avec ceux qui auraient détenus cet officier. Non, une fois tout le monde réuni, il sépare les hommes en petit groupe, il fait enfermer les femmes dans l'église et il fait tuer tout le monde...

Donc, massacre gratuit ou pas ? Ou massacre politique ?

Il y a des personnes qui disent que Dieckens a agi sur ordre. Certains évoquent même un ordre oral d'Hitler lui-même pour obliger les collaborateurs a choisir leurs camps. D'autres évoquent des directives du haut-commandement allemand en France qui demandaient qu'en cas de troubles lors d'un éventuel débarquement, l'on fasse des exemples. D'autres évoquent une vengeance personnelle de Dieckens pour venger la mort probable d'un ami. Avec, là aussi, 2 hypothèses, il se serait trompé de village en pensant punir un nid de résistants. Ou alors, il aurait choisi Oradour par commodité.

Sur le front de l'Est, il y a de multiples Oradours et certains furent réalisés au hasard pour terroriser des populations. Dieckens est mort en Normandie, il semblerait qu'on est évoqué qu'il aurait du passer en cours martiale ou qu'il aurait du répondre de ses actes devant ses supérieurs. En fait, si certains responsables allemands de l'occupation semblent désapprouver Oradour, d'autres semblent ne pas s'en offusquer. Il y eut d'autres villages martyrs, sans que personne ne se pose cette question : pourquoi là et pas ailleurs. Mais, Oradour est devenu un cas emblématique, alors, de nombreuses personnes cherchent à minimiser l'horreur du massacre en évoquant une raison. Mais, la mort, éventuelle, d'un homme, peut-elle justifier la destruction d'un village et la mort de plus de 600 personnes ? Sur le front de l'est, la réponse est clairement : oui. Mais, chez nous, en Occident, ce crime sauvage qui ne correspond à aucuns critères civilisé ... Il doit bien y avoir une raison!

Or, on n'en trouve pas. Ou plutôt rien ne permet de trancher. Volonté de mouiller les collaborateurs ? Exemple pour éviter des révoltes lorsque les forces militaires allemandes se retrouveraient en difficulté ? Vengeance (personnelle ou pas). Un peu des trois ou alors acte de cruauté gratuit ?

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 6:41 
Bonjour,
Quelques éléments :

1 - Peu de temps avant Oradour, Himmler a rendu visite en France a Lammerding, le commandeur de la 2.PZ.SS Das Reich, pour, raison officielle, lui remettre une décoration. Au printemps 1944, Himmler avait vraiment autre chose a faire que se promener en France pour distribuer des médailles ! Il a donc rencontré Lammerding pour une autre raison et une beaucoup plus sérieuse.

2 - 2 jours avant le massacre, des officiers W-SS ont rencontré a Limoges des Miliciens français. Ce sont eux qui ont conseillé Oradour-sur-Glane et pas Oradour-sur-Vayre justement parce qu’il s'agissait d'un village paisible et pas d'un "repaire de terroristes".

3 - Le discours de Pétain, prononcé après le massacre et encourageant les Français a ne pas s'occuper d'une guerre "qui n'est pas la leur" était prêt depuis mars 1944.

1+2+3 = A Oradour il s'agissait de donner un avertissement sanglant aux Français, surtout aux Résistants : Ne pas aider les Alliés sur le sol français sinon de nombreux autres innocents seront massacrés sans pitié.
Ordre typiquement nazi, spécialistes de la prise d'otages. L'origine hitlérienne de l'ordre, si elle n'est pas prouvée, reste fort probable d'autant plus qu'il accroche Pétain a ses lambeaux de pouvoir pour, pensait-il, continuer a "protéger" les Français.


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 13:39 
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Plutarque
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Narduccio a écrit :
[.
L'officier Dieckens

Il s'agit du Stubaf Adolf Diekmann :wink:


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 13:56 
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Un acte gratuit de cruauté ou une vengeance personnelle ? Je n'aurais pas pensé à ça. Même mes professeurs d'Histoire lorsque j'évoquais le sujet avec eux ne m'ont jamais proposé cette théorie.

Peut-on vraiment faire des exemples pour obliger les gens à se soumettre et à ne pas entrer en résistance ? Sans doute.

Je me souviens quand mon grand-père me racontait ses souvenirs de la guerre, quand les Allemands ont débarqué dans le village voisin, ils ont aligné le long de la route toutes les personnes qui travaillaient aux champs et les ont fusillées. La même chose quand ils sont passés par son village natal : un Allemand a demandé l'heure à un vieillard sourd comme un pot ; il l'a criblé de balles sur le pas de sa porte alors qu'il lisait le journal.

Peut-être était-ce tout simplement les ordres : tu exécutes ou on t'exécute.

Car rappelons-nous que beaucoup d'Allemands ont été enrôlé dans l'armée et n'y sont pas allés de leur plein gré. J'imagine aussi que c'était le cas de quelques supérieurs sans trop me montrer naïve...

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 14:05 
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Lebel a écrit :
Narduccio a écrit :
[.
L'officier Dieckens

Il s'agit du Stubaf Adolf Diekmann :wink:


J'avais répondu de mémoire ... et parfois elle défaille. :oops:

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 14:41 
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Georges Duby
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Il me semble qu'on oublie qu' Oradour est l'oeuvre de la division das Reich qui revenue de Russie remontait avec des instructions spéciales pour punir la population si elle aidait des maquis afin de contrer le débarquement et ses effets.
Tout le long de son parcours das Reich accumulera les représailles comme à Tulle (99 pendus) appliquant son sinistre cahier des charges.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 17:15 
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Philippe de Commines
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Bonjour

Alain.g a écrit :
Il me semble qu'on oublie qu' Oradour est l'oeuvre de la division das Reich qui revenue de Russie remontait avec des instructions spéciales pour punir la population si elle aidait des maquis afin de contrer le débarquement et ses effets.
Tout le long de son parcours das Reich accumulera les représailles comme à Tulle (99 pendus) appliquant son sinistre cahier des charges.


Oui, justement.

je lance donc une question qui va peut-être sembler curieuse mais, néanmoins, sérieuse.

Puisqu'il semble qu'a Oradour, il n'y avait pas de mouvement de résistance.

Ne peut-on penser que ce village a été victime d'un massacre odieux mais sans réelle raison.

La division Das Reich passait par là (un peu par le hasard du parcours). La 'soldatesque' s'ennuyait et trouvait le temps long alors pourquoi pas un petit massacre pour se détendre (les hommes montaient au front et étaient sans doute un peu sur les dents). De toute façon, on en avait fait avant et on en ferait après alors, un de plus ou un de moins !!!

Et c'est peut être ça, le plus terrible, le plus affreux, le plus abject : cette banalisation des massacres de civils que cette division SS avait l'habitude de faire.

_________________
Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 17:40 
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Hugues de Hador a écrit :
Ne peut-on penser que ce village a été victime d'un massacre odieux mais sans réelle raison.

La division Das Reich passait par là (un peu par le hasard du parcours). La 'soldatesque' s'ennuyait et trouvait le temps long alors pourquoi pas un petit massacre pour se détendre (les hommes montaient au front et étaient sans doute un peu sur les dents). De toute façon, on en avait fait avant et on en ferait après alors, un de plus ou un de moins !!!

Et c'est peut être ça, le plus terrible, le plus affreux, le plus abject : cette banalisation des massacres de civils que cette division SS avait l'habitude de faire.


Les circonstances indiquent que cela ne s'est pas passé ainsi. Pour ce que j'en sais Diekmann sait que ce sont les derniers jours dans la région. Effectivement, le lendemain le régiment Der Führer reçoit ordre de faire route vers la Normandie. Le régiment ne s'ennuyait pas, il a eu un programme assez chargé. Au début du printemps 1944, il est replié vers le Sud-Ouest de la France (j'ai un livre dans un carton de déménagement qui donne plus de détails, je vous prie de m'excuser les quelques approximations). Cette unité à souffert sur le front de l'est et a subit de nombreuses pertes. Pour compenser celle-ci, il y a un certain nombre de jeunes recrues qui sont incorporées dans l'unité. Une partie de ces recrues sont des Malgré-nous alsaciens "offerts" par le gauleiter Wagner à la Waffen-SS. Donc, la fin du printemps se passe en séances de drill, en classes militaires plus classiques et en exercices pour transformer cette unité qui rassemble des vétérans du front de l'est, des malgré-nous, des engagés allemands et des européens de l'est dont les alsaciens n'ont jamais su vraiment si c'étaient des volontaires ou des incorporés de force. Avec, un certain nombre de blessés qui reviennent dans l'unité à la fin de leur convalescence. Toutes les unités de la Das Reich participent, en plus, à des opérations de maintien de l'ordre et il y a plusieurs actes qui sont qualifiés de crimes de guerre. En fait, ils ne s'ennuient pas, ils ont même un programme assez chargé puisqu'ils doivent transformer cet ensemble hétéroclite en une unité combattante en un temps relativement court. On a même évoqué que le massacre d'Oradour aurait été un baptême du feu pour aguerrir des jeunes soldats jugés immatures par leur hiérarchie. Mais, alors, pourquoi un seul bataillon, d'un seul régiment de la division serait impliqué ?

De plus, les attaquants d'Oradour sont cantonnés à 12 kilomètres de ce bourg, ils connaissent donc la région.

Ensuite, il y a plusieurs réunions de préparation auxquelles participent même des membres de la milice. On parle de 3 réunions, mais les détails restent flous puisqu'un seul témoin de ces réunions à pu témoigner, les autres étant décédés ou ayant refusé de parler. Si une unité passe par là, par hasard, ces chefs ne vont pas participer dans le bureau du général de la division à des réunions de préparation ...

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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 30 Août 2012 17:54 
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Philippe de Commines
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Merci pour votre réponse, Narduccio.

A vous lire, il me semble que mon idée n'était sans doute pas la bonne ou peut être "en partie" seulement.

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 31 Août 2012 4:35 
Bonjour,
Alain.g a écrit :
Il me semble qu'on oublie qu' Oradour est l'oeuvre de la division das Reich qui revenue de Russie remontait avec des instructions spéciales pour punir la population si elle aidait des maquis afin de contrer le débarquement et ses effets.
Tout le long de son parcours das Reich accumulera les représailles comme à Tulle (99 pendus) appliquant son sinistre cahier des charges.

Ne pas confondre Tulle et Oradour-sur-Glane.
A Tulle, il n'y a eu "que" 99 morts et, de mémoire, 120 ou 130 déportés, pas toute la population de la ville qui n'a pas été incendiée et rasée. Il y avait de plus une "raison" : La Résistance avait brièvement occupé la ville et combattu la garnison allemande qui a eu des morts.
A Oradour, pas de combats, pas de résistants et c'est toute la population qui a été assassinée et le village entièrement détruit.
Il s'agit donc de deux exactions fondamentalement différentes et par conséquent les explications le sont aussi :
- Tulle = réponse sanglante a des actes de résistance,
- Oradour = massacre d'innocents en avertissement sanglant a tous les Français pour les "encourager" a ne pas s'occuper de ce qui ne les "regardait pas", a savoir la Libération de la France.


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 Sujet du message : Re: Oradour sur Glane
Message Publié : 31 Août 2012 9:56 
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Hugues de Hador a écrit :
A vous lire, il me semble que mon idée n'était sans doute pas la bonne ou peut être "en partie" seulement.


En fait, une partie du trouble vient qu'on ne connait pas les raisons exactes qui ont fait choisir Oradour plutôt qu'une autre bourgade similaire (et il y avait plusieurs choix possibles). Plusieurs personnes pensent que le choix tient aussi au fait qu'il y avait une ligne de tramway qui allait permettre à de nombreuses personnes de venir voir par elles-mêmes. Je serais assez de l'avis de Daniel Laurent : un message envoyé à l'ensemble des français, aussi bien aux résistants qu'aux collaborateurs "faiblement" engagés qui risquaient de changer de camp.

Vu qu'il y a eu des réunions de concertations, il me semble évident que l'on a choisi Oradour pour des raisons objectives. Le problème est que les personnes qui ont participé à la sélection n'ont pas été entendues et qu'elles n'ont pas livré de témoignages sur cet épisode. Mais, quelque part, le fait qu'on ai choisi un village paisible de 600-700 habitants, sur des critères logistiques : proximité du lieu de cantonnement, présence d'une ligne de tramway, proximité d'une grande ville, ... choque l'esprit des gens. On se dit : c'est pas possible, il doit y avoir une raison. Les négationnistes se sont engouffrés dans la brèche, il faut combattre l'idée d'un massacre gratuit - on s'est peut-être trompé de cible- mais, il ne faut pas que ce soit un massacre gratuit. Et il ne faut pas que ressorte cette idée que c'était un massacre d'avertissement qui montrerait la face noire du nazisme.

Le problème, et on revient toujours au même point, c'est que le procès a été tellement bâclé, qu'on ne sait rien sur ces questions essentielles. On s'est acharnés sur des exécutants qui n'avait pas d'autre choix que d’exécuter les ordres et on ne comprend pas les tenants et aboutissants réels de ce massacre. Mais quand on regarde les faits et les faisceaux d'indices que l'on possède, il me semble qu'on peut écarter le massacre gratuit, on peut écarter l'erreur de planification (ou alors, il faut penser que la milice, les sipos et les généraux allemands sont tellement incompétents qu'ils ne savent pas lire une carte). L'opération était bien préparée, on a commencé à encercler le village, à l'isoler, ensuite on a regroupé la population sous un prétexte fallacieux, on a apaisé les esprits pour que tout se passe bien et ensuite, on a commencé le massacre, après voir partagé les femmes et les enfants des hommes, après avoir enfermé les femmes dans l'église et après avoir divisé les hommes en petits groupes.
Les assaillants sont de 150 à 180 hommes. Les habitants du village sont 648 (les 642 victimes et les 6 survivants). S'ils avaient pas préparé l'attaque, les hommes auraient pu prendre des fusils de chasses ou des armes cachées et tenter de se défendre. Des gens auraient pu se cacher plus ou moins efficacement. La préparation est essentielle pour la réussite du massacre. Je pense aussi qu'on a du penser qu'il ne fallait pas s'attaquer à une cible trop grosse avec les "faibles" forces mises en œuvres. La cible a été choisie pour répondre à certains critères. Ce n'est pas un coup de tête de quelques personnes.

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