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Message Publié : 14 Jan 2013 16:50 
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Georges Duby
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A la suite de l'invasion de l'URSS le 22 juin 1941 par les troupes allemandes (Barbarossa), le Président Roosevelt décide d' accorder une aide militaire importante à l' URSS, en dépit du pacte germano-soviétique. Il le fait à la demande pressante de Staline. Cette aide sera considérable et elle permettra à l' URSS de contre-attaquer avec vigueur.
1/ Y a t-il eu un débat à ce sujet à Washington entre des partisans d'une aide importante pour faire battre Hitler et un autre camp adepte d'une thèse de laisser Hitler débarrasser l' Europe du communisme. A cette époque en effet l'URSS est jugée peu capable de tenir tête aux EU.
2/ Qu'est-ce qui a déterminé Roosevelt à aider Staline d'une manière aussi importante ?
3/ Comment expliquer que Staline ait immédiatement demandé l'aide d'un pays capitaliste, malgré la fierté russe et sa foi dans la supériorité du système communiste ? Il se savait vulnérable ou craignait l'Allemagne ?
Les ouvrages sur la SGM commentent peu l'aide américaine, elle semble évidente, il ne parait pas y avoir eu de grand débat public aux EU malgré les réserves des isolationnistes, sans doute pour dégager la GB et éviter qu'Hitler se renforce, tout en laissant éventuellement les EU hors du conflit, un argument de poids ?
On ne cite presque jamais l' importance de l'aide américaine dans le succès russe; une aide qui aurait été décisive notamment pour le transport, les canons anti-aériens et l'aviation. La demande de Staline aurait été énorme ?

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Message Publié : 14 Jan 2013 17:58 
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Salluste
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Le programme Prêt-Bail était un programme d'armement mis en place par les États-Unis afin de fournir les pays amis en matériel de guerre.

La loi Prêt-Bail, signée le 11 mars 1941, autorise le Président des États-Unis à « vendre, céder, échanger, louer, ou doter par d'autres moyens » tout matériel de défense à tout gouvernement « dont le Président estime la défense vitale à la défense des États-Unis. »

Les principaux bénéficiaires du prêt-bail étaient l'Union soviétique et le Royaume-Uni. De 1941 à 1945, les aides américaines se sont élevées à 18 millions de tonnes et 44 milliards de dollars et ont permis la livraison d'armes, de matières premières, de denrées alimentaires, de carburants…

Les chiffres me laissent penser que les Américains ont été très prodigues :
Jeeps : 51 503
Camions : 375 883
Nourriture : 4 478 000 tonnes
Pneus : 3 786 000
Bottes : 15 417 001 paires


Wikipedia donne des informations précieuses au sujet des livraisons américaines à l'Union Soviétique.

Citer :
Les livraisons se faisaient à plusieurs routes dont celles maritimes jusqu'à la péninsule de Kola et le long du détroit de Béring par les convois de l'Arctique et celle à travers l'Iran appelé le Corridor Perse.

Avions : 14 795
Chars d'assaut : 7 056
Jeeps : 51 503
Camions : 375 883
Motos : 35 170
Tracteurs : 8 071
Pièces d'artillerie : 8 218
Mitrailleuses : 131 633
Explosifs : 345 735 tonnes
Equipement de construction pour une valeur de : 10 910 000 dollars
Voitures de fret de chemin de fer : 11 155
Locomotives : 1 981
Navires cargo : 90
Escorteurs chasseur de sous-marins : 105
Vedettes lance-torpilles : 197
Moteurs de bateaux : 7 784
Nourriture : 4 478 000 tonnes
Machines et équipement : 1 078 965 000 dollars
Métaux non-ferreux : 802 000 tonnes
Produits pétroliers : 2 670 000 tonnes
Produits chimiques : 842 000 tonnes
Coton : 106 893 000 tonnes
Cuir : 49 860 tonnes
Pneus : 3 786 000
Bottes : 15 417 001 paires
http://fr.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease


Il faut noter aussi le grand effort du Royaume-Uni pour envoyer du matériel en URSS.


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Message Publié : 14 Jan 2013 18:37 
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Georges Duby
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Krugman a écrit :
Le programme Prêt-Bail était un programme d'armement mis en place par les États-Unis afin de fournir les pays amis en matériel de guerre.
Oui mais il a fallu une décision de Roosevelt pour que le prêt bail soit applicable à l'URSS, pays pas si ami que celà. Certaines voix se sont fait entendre pour dire que Staline avait autant de sang sur les mains qu' Hitler. De nombreux isolationnistes étaient opposés à une aide au pays du communisme et de la lutte des classes.
Pour les quantités, 14 795 avions, 7 056 chars, 51 503 jeeps, 375 883 camions, et le reste, c'est beaucoup.
J'ai lu que sans les camions américains en particulier, pour transporter les troupes, Staline n'aurait pas pu tenir tête aux Allemands car il aurait fallu aller à pied d'un point à un autre pour l'infanterie.

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Message Publié : 14 Jan 2013 20:05 
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Philippe de Commines
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Je crois qu'on aurait tort de voir Staline comme un dogmatique. Je le trouve au contraire très pragmatique: contrairement à Hitler, il laisse ses généraux agir et monter les opérations comme ils l'entendent, dès juillet 41 il donne des signes de libéralisation à l'égard de l'église, il rétablit les épaulettes pour les officiers, remet à l'ordre du jour les ordres de l'ancien régime (Koutouzov...), rééquilibre les pouvoirs des officiers politiques face aux militaires... Dans ces conditions, rien d'étrange à ce qu'il se tourne vers tous les interlocuteurs possibles pour recevoir de l'aide. D'autant plus qu'il n'a pas hésité à signer un pacte avec des ennemis pire encore que les américains quelques mois auparavant, et ce pour des raisons très prosaïques!


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Message Publié : 14 Jan 2013 20:11 
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Salluste
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Alain.g a écrit :
A la suite de l'invasion de l'URSS le 22 juin 1941 par les troupes allemandes (Barbarossa), le Président Roosevelt décide d' accorder une aide militaire importante à l' URSS, en dépit du pacte germano-soviétique.

Dans les années 1935-37, le Congrès américain promulguait The Neutrality Act devant garantir aux États-Unis la neutralité lors des conflits militaires susceptibles d'éclater dans les divers points du monde. Mais le neutralisme américain ne durera pas longtemps. La politique d'agression des États de l'« Axe » affaiblira graduellement les sentiments neutralistes dans l'opinion américaine.

Dans ces circonstances, le Président Roosevelt obtient le 11 mars 1941 du Congrès, une dérogation importante au principe de neutralité, à savoir la promulgation du Lend-Lease Act (LLA). Au terme de cette loi, le Président des Etats-Unis peut faire bénéficier des équipements et matériaux militaires et civils tous pays dont la défense contre l'agression de l'Allemagne et de ses alliés est susceptible d'avoir une importance vitale pour les Etats-Unis. Au moment de la promulgation du LLA, l'Union soviétique restait encore hors de son champ d'application.

La situation change radicalement le 22 juin 1941, date de l'invasion par l'Allemagne de l'Union soviétique. Dès lors l'URSS, malgré son passé récent si compromettant, commence à réunir les conditions qui lui permettront de bénéficier par la suite du LLA.

Sans attendre la conclusion d'un Maître-Accord en bonne et due forme, le Président Roosevelt fait tout ce qui est en son pouvoir pour venir en aide à une puissance totalitaire agressée par une puissance totalitaire mais plus dangereuse. Le 26 juillet, le Président Roosevelt obtient que dorénavant le Neutrality Act n'affectera plus l'URSS.



Alain.g a écrit :
Oui mais il a fallu une décision de Roosevelt pour que le prêt bail soit applicable à l'URSS, pays pas si ami que celà. Certaines voix se sont fait entendre pour dire que Staline avait autant de sang sur les mains qu' Hitler. De nombreux isolationnistes étaient opposés à une aide au pays du communisme et de la lutte des classes.

Comme le dit Henri Dunajewski, iI n'a pas été facile d'obtenir du Congrès l'abandon du « Neutrality Act ». Plusieurs hommes politiques y étaient farouchement opposés. Même quelques mois après la promulgation du « Lend-Lease Act », Herbert Clark Hoover, l'ex-Président des Etats-Unis, prônait l'isolationnisme et s'exclamait dans un discours public à Chicago : « Avec les forces dont nous disposons, Hitler ne pourra nous envahir ni maintenant, ni dans un siècle ».

Lors d'une allocation radiodiffusée le 29 juin 1941, une semaine après l'invasion allemande à l'Est, Hoover s'opposa à une alliance entre l'Amérique et l'Union soviétique : « If we go further and join the war and we win, then we have won for Stalin the grip of communism on Russia... Again I say, if we join the war and Stalin wins, we have aided him to impose more communism on Europe and the world. At least we could not with such a bedfellow say to our sons that by making the supreme sacrifice, they are restoring freedom to the world. War alongside Stalin to impose freedom is more than a travesty. It is a tragedy. »


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Message Publié : 14 Jan 2013 20:55 
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Krugman a écrit :
Herbert Clark Hoover, l'ex-Président des Etats-Unis, prônait l'isolationnisme et s'exclamait dans un discours public à Chicago : « Avec les forces dont nous disposons, Hitler ne pourra nous envahir ni maintenant, ni dans un siècle ».

C'est gentil pour ceux qui devaient se farcir Hitler ! Il est vrai que Hoover est aussi le président qui n'a RIEN fait contre la crise de 29, estimant que le jeu normal du marché finirait par tout remettre d'aplomb. Trois ans d'inaction totale ! :rool: Là il propose carrément un siècle, tant qu'à faire.

Au fait, est-ce que quelqu'un sait quel est le politicien français qui a dit :"Il n'existe pas de problème majeur qui résiste à l'absence de solution." ? (Je sais c'est HS, mais là j'ai une lacune perso à combler.) :mrgreen:

Citer :
Lors d'une allocation radiodiffusée le 29 juin 1941, une semaine après l'invasion allemande à l'Est, Hoover s'opposa à une alliance entre l'Amérique et l'Union soviétique : « [...] Again I say, if we join the war and Stalin wins, we have aided him to impose more communism on Europe and the world. At least we could not with such a bedfellow say to our sons that by making the supreme sacrifice, they are restoring freedom to the world. War alongside Stalin to impose freedom is more than a travesty. It is a tragedy. »

Là par contre il avait raison. En même temps, 20 millions de morts...

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Message Publié : 14 Jan 2013 21:04 
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Alain.g a écrit :
Comment expliquer que Staline ait immédiatement demandé l'aide d'un pays capitaliste, malgré la fierté russe et sa foi dans la supériorité du système communiste ? Il se savait vulnérable ou craignait l'Allemagne ?

Le discours de Churchill le 22 juin a probablement été entendu par Staline (le jour même ou le lendemain ?). Il comprend que l'axe anglo-américain souhaite la défaite de l'Allemagne et la victoire de la Russie. Dans ces conditions il aurait tort de se priver de l'aide américaine. Il en a terriblement besoin. La Russie manque de ressources.



Alain.g a écrit :
Pour les quantités, 14 795 avions, 7 056 chars, 51 503 jeeps, 375 883 camions, et le reste, c'est beaucoup.

Les quantités sont énormes. Le total représente 18 millions de tonnes entre juillet 1941 et septembre 1945.
Henri Dunajewski s'est livré à un calcul. Si l'on voulait charger ce matériel sur des wagons de 20 tonnes chacun (de 7 m de longueur, équipant les chemins de fer soviétiques en 1938), on aurait un train composé de 902 806 voitures. Ce train gigantesque, de 6 319 km de longueur s'étalerait en ligne droite de Lisbonne jusqu'à Petropavlovsk, situé à 1 600 km à l'Est de Stalingrad.

Entre juillet 1941 et fin septembre 1941 le total des livraisons représente environ 166 000 tonnes.
Entre octobre 1941 et fin juin 1942 le total des livraisons représente environ 1,4 millions de tonnes.

Henri Dunajewski indique les chiffres précis :

22.06.1941 - 30.09.1941 : 166 200
01.10.1941 - 30.06.1942 : 1 420 255
01.07.1942 - 30.06.1943 : 3 054 299
01.07.1943 - 30.06.1944 : 5 912 081
01.07.1944 - 12.05.1945 : 5 921 623
13.05.1945 - 02.09.1945 : 1 541 699
03.09.1945 - 20.09.1945 : 39 978


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Message Publié : 14 Jan 2013 21:46 
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cush a écrit :
Je crois qu'on aurait tort de voir Staline comme un dogmatique. Je le trouve au contraire très pragmatique: contrairement à Hitler, il laisse ses généraux agir et monter les opérations comme ils l'entendent

Ce jugement mériterait d'être nuancée. Pendant les premiers mois de la guerre, Staline n'a pas laissé beaucoup d'autonomie à ses généraux. Il est responsable de l'encerclement des troupes soviétiques à Kiev en septembre. Ce désastre aurait pu être évité si le dictateur avait écouté ses généraux.



pierma a écrit :
Là par contre il avait raison.

Rétrospectivement on peut dire aujourd'hui que Hoover avait peut-être raison si l'on pense à l'Europe orientale. Mais l'Europe occidentale fut sauvée de l'asservissement.


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Message Publié : 14 Jan 2013 22:03 
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Philippe de Commines
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Bien sûr, c'est juste une image à l'emporte-pièce! Néanmoins, je ne sais pas si Staline, au contraire d'Hitler, a jamais envisagé de diriger l'armée sans tenir aucun compte de ses généraux. Qu'il ait été entouré de généraux incompétents en 1941 (et à cause des purges de 37) ça ne fait aucun doute mais qu'il se soit lui même considéré comme un grand stratège (sur le plan militaire tout au moins), je ne sais pas...

De plus, je ne vois pas pourquoi l'homme supposé communiste qui a passé un accord avec les nazis aurait des scrupules à demander de l'aide aux capitalistes...


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Message Publié : 14 Jan 2013 23:02 
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Les chiffres sont éloquents. Après la victoire soviétique à Stalingrad (février 1943) et Koursk (juillet 1943) les Américains ne réduisent pas la livraison de matériel à l'Union soviétique. Alors que l'armée allemande recule, la Russie continue de recevoir de grandes quantités de matériels et de fournitures diverses.

Par ailleurs, Henri Dunajewski indique la répartition du tonnage par voie d'acheminement (Atlantique / Pacifique).
J'ai fait moi même le calcul de pourcentage à partir du tonnage indiqué par l'auteur.
Entre juillet 1941 et fin septembre 1941 le total des livraisons représente 166 200 tonnes. 14 902 tonnes (9%) sont acheminées par l'Atlantique. 151 298 tonnes (91%) sont acheminées par le Pacifique.


22.06.1941 - 30.09.1941 : 166 200
Atlantique : 9% | Pacifique : 91%

01.10.1941 - 30.06.1942 : 1 420 255
Atlantique : 83% | Pacifique : 17%

01.07.1942 - 30.06.1943 : 3 054 299
Atlantique : 47% | Pacifique : 53%

01.07.1943 - 30.06.1944 : 5 912 081
Atlantique : 56% | Pacifique : 44%

01.07.1944 - 12.05.1945 : 5 921 623
Atlantique : 54% | Pacifique : 46%

13.05.1945 - 02.09.1945 : 1 541 699
Atlantique : 12% | Pacifique : 88%

03.09.1945 - 20.09.1945 : 39 978
Atlantique : 23% | Pacifique : 77%


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Message Publié : 15 Jan 2013 0:48 
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pierma a écrit :
Au fait, est-ce que quelqu'un sait quel est le politicien français qui a dit :"Il n'existe pas de problème majeur qui résiste à l'absence de solution." ? (Je sais c'est HS, mais là j'ai une lacune perso à combler.) :mrgreen:

Henri Queuille (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Queuille), président d'origine corrézienne avant Chirac et Hollande :mrgreen: . Citation reprise par Chirac paraît-il d'ailleurs. Remerciez google et un zest d'astuce ! ;)

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La poésie peut être plus vrai que l'histoire. Aristote


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Message Publié : 15 Jan 2013 10:20 
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Jeff de Bruges a écrit :
avant Chirac et Hollande. Citation reprise par Chirac paraît-il d'ailleurs.
Ok mais Hollande n'est pas d'origine corrézienne mais normande et Chirac ne reprenait pas cette citation tout en se considérant comme un successeur de Queuille mais seulement en Corrèze. Chirac était le contraire de Queuille, il aimait l'action et ce n'est que sur la fin de sa carrière qu'il a choisi une stratégie d'attente. Je ferme la parenthèse.

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Message Publié : 15 Jan 2013 12:07 
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Jeff de Bruges a écrit :
pierma a écrit :
Au fait, est-ce que quelqu'un sait quel est le politicien français qui a dit :"Il n'existe pas de problème majeur qui résiste à l'absence de solution." ? (Je sais c'est HS, mais là j'ai une lacune perso à combler.) :mrgreen:

Henri Queuille (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Queuille), président d'origine corrézienne avant Chirac et Hollande :mrgreen: . Citation reprise par Chirac paraît-il d'ailleurs. Remerciez google et un zest d'astuce ! ;)

Merci d'avoir répondu à ce HS.
Krugman a écrit :
cush a écrit :
Je crois qu'on aurait tort de voir Staline comme un dogmatique. Je le trouve au contraire très pragmatique: contrairement à Hitler, il laisse ses généraux agir et monter les opérations comme ils l'entendent

Ce jugement mériterait d'être nuancée. Pendant les premiers mois de la guerre, Staline n'a pas laissé beaucoup d'autonomie à ses généraux. Il est responsable de l'encerclement des troupes soviétiques à Kiev en septembre. Ce désastre aurait pu être évité si le dictateur avait écouté ses généraux.

Staline avait le même défaut que Hitler : il était trop offensif. Malgré tout il a eu la sagesse de maintenir la Stavka et de s'entourer de l'avis de spécialistes, même s'il ne les écoutait pas toujours. Il a su aussi faire monter les généraux les plus compétents - quitte à aller les chercher dans les camps - après les premiers désastres dus à un encadrement catastrophique. Un comportement qui contraste avec celui de Hitler, qui limoge ses généraux à tout propos et finit par prendre la charge écrasante d'assurer lui-même le commandement. Hitler s'enfoncera dans ses erreurs, alors que Staline saura évoluer.
Cela dit, pour avoir lu les mémoires d'un officier de la Stavka, on ne saurait dire que la parole y était parfaitement libre. Il convenait de prendre des précautions pour soumettre ses idées à Staline, qu'il ne fallait pas heurter de front.

Sur le fait que Staline a accepté l'aide matérielle des occidentaux, il faut convenir qu'il n'avait guère le choix. Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-il refusée ? De leur côté les alliés occidentaux ont joué le jeu avec sincérité.

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Message Publié : 15 Jan 2013 20:07 
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cush a écrit :
Je crois qu'on aurait tort de voir Staline comme un dogmatique. Je le trouve au contraire très pragmatique: contrairement à Hitler, il laisse ses généraux agir et monter les opérations comme ils l'entendent

Je crois qu'il faudrait créer un fil séparé.
viewtopic.php?f=49&t=33291


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Message Publié : 15 Jan 2013 21:39 
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pierma a écrit :
Sur le fait que Staline a accepté l'aide matérielle des occidentaux, il faut convenir qu'il n'avait guère le choix. Et d'ailleurs, pourquoi l'aurait-il refusée ? De leur côté les alliés occidentaux ont joué le jeu avec sincérité.
Attention, Staline n'a pas accepté l'aide américaine, il l'a sollicitée, très rapidement après l ' attaque allemande. L'URSS en effet ne s'était pas préparée à une agression en juin 1941, elle se sentait à l'abri d'une surprise pour le moment. Staline pensait que s'était lui qui prendrait l'initiative et il visait 1942.
Aussi Roosevelt est-il étonné de l'ampleur de la demande de Staline présentée le 18 juillet: 6000 avions, 20000 canons anti-aériens ainsi que des installations, pour 50 millions de dollars.
Bien que ses conseillers soient divisés, mais pas ses conseillers militaires enchantés au contraire de l'invasion et d'aider l'URSS, Roosevelt annonce très vite son désir d'aider l'URSS, devançé par Churchill qui s'exprime avec flamme dès le 22 juin au soir en liant le sort de la GB, des EU et de l'URSS face au danger hitlérien.
Pour Roosevelt aussi l'occasion de dégager la GB est opportune. Mais à mon avis, c'est surtout la fixation d'Hitler sur l' URSS qui l'enchante. Il peut prendre encore du temps pour entrer en guerre. C'est son principal souci semble t-il, il pense d'abord à lui, c'est mon analyse. Elle concerne sa motivation. Eviter au maximum l'envoi de troupes américaines en guerre en Europe, son obsession continuelle.
Il y a un deuxième point à examiner. Celui de savoir si Roosevelt n'aurait pas du mesurer son soutien afin d'épuiser les deux belligérants et éviter de se retrouver ensuite avec une URSS trop puissante. Cette critique a été formulée aux EU dans une partie de l'opinion qui craignait de renforcer le communisme au lieu de l'affaiblir. Roosevelt a passé outre et il a eu l'accord du Congrès pour un prêt d'un milliard de dollars sans intérêt à 10 ans au titre du prêt bail. 9 autres milliards suivront.
Certains conseillers étaient réticents parce qu'ils pensaient que la cause russe était perdue et que l'aide ne servirait à rien. Le camp isolationniste également, mais pour des raisons générales d'hostilité à entrer en guerre en Europe, même indirectement.
Roosevelt ne craignait pas l'URSS, il l'a écrit et ne la voyait pas dangereuse pour les EU, contrairement à Hitler s'il devenait hégémonique. D'où son aide sans réserve et son refus de jouer la carte d'un épuisement réciproque des deux dictatures.

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