Nous sommes actuellement le 15 Juil 2019 23:50

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 219 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 07 Fév 2014 17:46 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard

Inscription : 12 Mai 2012 3:13
Message(s) : 775
Bonjour,

J'ai entendu à maintes reprises cette réflexion : les Etats-Unis, l'URSS ou le Royaume-Uni sont des pays qui ont gagné la Seconde guerre mondiale. Mais pas la France. En effet, celle-ci n'aurait rien pu faire sans l'aide de ses alliés qui ont largement contribué à la libération de son territoire occupé par les Allemands. D'autant plus qu'avec le régime de Vichy, où se situait vraiment la France...
La France s'en sort mieux que l'Allemagne, mais en aucun cas elle est victorieuse. Elle serait plutôt dans le camp des vainqueurs, une formulation (et une nuance) nettement plus juste.

Je pense que ce propos est limité dans la mesure où la France a contribué à sa manière à la victoire (notamment grâce aux résistants ou aux forces coloniales durant la grande offensive alliée après le débarquement en Afrique du nord). Je voulais vous en faire part car c'est un argumentaire un peu spécial... :rool:

Qu'en pensez-vous ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2014 18:05 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 599
Ce sont en géneral des visions anglosaxonnes...la vision russe est meme plus exclusive (le seul vainqueur est L'U'RSS).Sinon les deux autres pays n'ont jamais été envahis et ça aide!! Maintenant il est certain que si le gouvernement Reynaud avait émigré (AFN) à l'instar d'autres pays européens ,l'image serait plus claire .Il faudra toute la vaillance du CEF en Italie puis la 1 ere A en France et Allemagne pour restaurer un peu la France en nation combattante.La Résistance en géneral est peu reconnue par les trois pays cités.
C'est le nombre de divisions qui compte
Vous pouvez ajouter l'Allemagne avec Keitel s'étonnant de la présence française à la signature de l'armistice


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2014 18:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5790
Au 8 mai 45 l'armée française compte 1 300 000 hommes, ce qui est loin d'être négligeable. ça représente à priori environ la moitié de l'armée anglaise sur ce théâtre d'opérations, laquelle comptait d'ailleurs plusieurs divisions canadiennes et une polonaise.

Compte-tenu de l'occupation de la métropole, l'armée française a fait le maximum pour participer à sa propre libération.

Avant l'Italie il y a la campagne de Tunisie, où l'armée d'Afrique s'est montrée dès le début bien utile, étant la première à se mettre en place face aux Allemands et représentant une part non négligeable des effectifs alliés engagés depuis l'Algérie.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 07 Fév 2014 19:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1021
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
Il est quand même curieux de toujours vouloir discréditer la France, c'est vrai qu'il y'a quelque chose qui ne tourne plus rond dans ce pays qui démontre la porosité du discours condescendant et raciste anglosaxon dans le monde
peut être que la France était "située" avant tout au milieu des ses 40 millions d'habitants qui aspiraient à la Liberté et à la Libération, à la Victoire alliée, au retour de 2 millions (excusez du peu) de prisonniers pères maris frères et fils qui n'ont pas eu la chance de filer à l'anglaise, de ces 40 millions qui éprouvaient de la haine et du mépris vis-à-vis des boches et de leurs assimilés,
c'est une évidence mais bon au vu des questionnements ici et là on se demande si il ne faut pas le rappeler, et excusez-moi d'être grossier, oui j'ose: et la "France Libre" pourquoi serait-elle moins légitime forte d'une assise territoriale et diplomatique appuyée sur des unités régulières de l'Armée qu'un régime d'un gouverneur indigène fruit d'un coup d'état personnel sous protectorat allemand

Non mais franchement allons-y à ce moment là, comme disent les Italiens La Legge È Uguale per Tutti la Grande Bretagne a t'elle vraiment la guerre? Qui peut croire qu'avec une armée de terre de 30 divisions on peut gagner la guerre à part les ignorants de la chose militaire
Heureusement qu'il y'avait les 96 divisions Américaines et les 200 Soviétiques derrière pour eux aussi, voyez que je nai même pas l'outrecuidance de rappeler les 15 ou 20 divisions Françaises réunis après ' ans d'occupation, une broutille sans doute

et l'Union Soviétique elle était située où quand elle envahit la Pologne? Etat martyr qui lui même se situait comment par rapport à l'Allemagne hitlérienne avant qu'elle n'en fasse son déjeuner?

il est certain que c'est pas non plus avec Poutine qu'il y'aura une révision du cadre complétement mythifié de la "Grande Guerre Patriotique" alors des millions de citoyens soviétiques ont collaboré avec les allemands contre le pouvoir Soviétique y compris les armes à la main et en les recevant comme des libérateurs

et je fais grâce des autres pays où ils étaient situés, l'Espagne soit-disant "neutre" par exemple, une de mes préférées avec l'Union Soviétique et la Yougoslavie, quand je lis cela sur les forums d'Histoire j'en reste pantois
et les Etats-Unis qui laissent faire le Japon en Indochine, venant de Roosevelt, la collection de coups de poignards dans le dos reçus par la France ne sont pas tous de provenance italienne, loin s'en faut, les uns et les autres se sont bien servis sur le cadavre de la France

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 17:04 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Mai 2002 23:54
Message(s) : 601
Localisation : N France / Haute-Normandie / Seine-Maritime / Rouen
Bonjour,

Je crains, malheureusement, que chaque pays "victorieux" de ce conflit veux conserver jalousement sa participation à la victoire. Certains ne veulent rien partager, d'autres sont injustement oubliés. La "gloire militaire" de la Russie ou des USA date surtout de la seconde guerre mondiale. La Russie était habituée à la défaite avant ce conflit, les USA n'avait encore rien prouvé dans un grand conflit. D'où probablement un chauvinisme d'une férocité et d'une intransigeance sans bornes. Alors certes, la prestation de l'armée française en mai-juin 1940 laisse à désirer. L'armée française, de 1792 à 1918, c'est une série impressionnante et quasi ininterrompue de victoire militaires. On était quand même en droit d'espérer autre chose d'une armée dotée d'une telle histoire. Toutefois, l'armée française est bien revenue dans la guerre, surtout à partir de 1944. Le général Juin, avec le Corps expéditionnaire français d'Italie, a capturé 10 000 prisonniers allemands et joué un rôle décisif. Mais, surtout, pour la libération de la France et la conquête du 3eme Reich, les dix divisions françaises (Leclerc et De Lattre) auront tout de même réussi à capturer 300 000 prisonniers allemands en une année de campagne seulement (août 1944 - mai 1945). Si on détaille un peu plus, la 2eme DB de Leclerc a capturé 50 000 prisonniers allemands, alors que la 1ere Armée de De Lattre aura détruit deux armées allemandes tout en capturant 250 000 prisonniers allemands. Soit un total de 300 000 prisonniers allemands capturés par l'armée française de 1944 à 1945. Alors, certes, les troupes américaines ou soviétiques auront joué un rôle bien plus grand dans la victoire finale, mais si l'armée française n'a pas réellement gagné la seconde guerre mondiale, elle ne l'a pas perdue non plus. Elle libère une bonne partie de son territoire, conquiers une partie de l'Allemagne et de l'Autriche (Karlsruhe, Stuttgart, Ulm, Freibourg tombent entre ses mains), bref elle est bien là.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 17:39 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Août 2007 18:07
Message(s) : 151
Localisation : Neuilly 92
La France a participé à la victoire a un prix moindre que l' Angleterre , les USA et surtout la Russie
Elle n'est redevable qu'à à la ténacité d' un De Gaulle qui a su imposer son pays à l'egal des autres Grands


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 17:56 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1608
Elle a gagné la guerre, mais pas toute seule (même si de Gaulle a voulu la persuader du contraire...)

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 19:25 
Hors-ligne
Georges Duby
Georges Duby
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Juil 2007 15:02
Message(s) : 7445
Localisation : Montrouge
De Gaulle avait de bonnes raisons de mettre en valeur la participation française. Il y allait de la place de la France dans le monde nouveau de l'après-guerre, que certains voulaient justement considérer comme un pays qui a failli et qui ne compte plus.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 19:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Lebel a écrit :
La France a participé à la victoire a un prix moindre que l' Angleterre , les USA et surtout la Russie
Elle n'est redevable qu'à à la ténacité d' un De Gaulle qui a su imposer son pays à l'egal des autres Grands


d'après Wiki, plus de pertes humaines que l'Angleterre et les US en tous cas (il faut aussi tenir compte des civils).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 21:44 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2012 18:05
Message(s) : 343
Enfin, on l'a pas vraiment perdu non plus.
Pétain a signé un armistice en juin 1940, rien de plus. L'armée Française n'a jamais fait de reddition, et la France n'a pas capitulé officiellement.
Hitler a préféré la forme souple d'une convention d'armistice qui ne l'obligeait à rien de contraignant vis à vis de la France plutôt qu'un traité en bon et due forme. Ce n'est pas la Belgique où Leopold III a déposé les armes.

Et la France a de fait continué en permanence le combat entre 1940 et 1945 sous des commandements ou des statuts différents.
Nous n'avons pas été le moteur de la victoire, mais dire que nous avons perdu la guerre c'est stupide.
Surtout qu'au bout du compte les seuls qui ont complément capitulé ce sont les allemands et les Japonais.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 22:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1501
Soyons sérieux. En juin 1940, la France a été battue à plate couture. En signant l'armistice, elle a trahi son allié le Royaume-Uni. Ensuite, le régime de Vichy s'est lancé officiellement dans la voie de la collaboration, le chef du gouvernement déclarant : Je souhaite la victoire de l'Allemagne. L'Alsace-Lorraine a été immédiatement annexée, contrairement aux termes de la convention d'armistice. Lors de l'invasion de la zone libre, les forces armées ont reçu l'ordre de ne pas bouger. Pour avoir refusé d'exécuter cet ordre, le général de Lattre a été arrêté et condamné à dix ans de prison, ce qui a fait dire : On a beaucoup parlé d'arrêter le général de Lattre, pas du tout d'arrêter les Allemands. La flotte s'est sabordée misérablement. Pitoyable.

S'il n'y avait pas eu la dissidence de de Gaulle, La France aurait été doublement vaincue, par l'Allemagne d'abord et ensuite, devenue l'alliée de l'Allemagne, par les alliés.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 23:12 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1021
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
effectivement "soyons sérieux" la France n'a jamais été et à aucun moment l'alliée de l'Allemagne sinon son ennemi, considérée comme telle, occupée par l'Allemagne et les deux autres puissances de l'Axe Italie et Japon l'armistice suspendant les hostilités mais ne la convertit certainement pas en alliée, même à force de caricatures grotesques d'une ignorance sans nom et au prix d'approximations approximatives pseudo-historiques qui nient le statut dans lequel prétendait l'enfermer ses supposés "alliés" allemands
2 millions de prisonniers de guerre dans les stalags, entre autres choses, témoignent que la France n'était en aucun cas alliée de l'Allemagne
Quant à la "trahison" on se demande bien qui a filé à l'anglaise et a bombarbé la flotte de son allié alors que ses soldats se battaient encore contre les teutons

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 23:21 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 21 Août 2007 18:07
Message(s) : 151
Localisation : Neuilly 92
Sans De Gaulle , c'etait la France régie par l ' AMGOT , et un traitement equivalent à l' Italie !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 23:27 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 23 Déc 2004 18:02
Message(s) : 1021
Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
même pas l'Algérie et l'Afrique du Nord ni aucune colonie Française n'a reçu ce statut, je ne vois pas comment l'AMGOT aurait été appliqué à la France dont l'Armée se battait et pas à l'Italie alliée de l'Allemagne jusqu'en mai 1945 et qui occupait la France,
pourquoi à la France métropolitaine et pas à l'Algérie une de ses "colonies" (même si il s'agissait de départements) ou autre protectorat
bref la France aurait été plus mal traitée qu'une puissance de l'Axe elle-même qui était seconde puissance occupante en France
cela ne tient pas debout

_________________
"A moi Auvergne"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 20 Fév 2014 23:47 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5790
Vous oubliez d'ajouter que ce gouvernement a fait tirer sur les soldats alliés au cours du débarquement en AFN.

Si De Gaulle n'avait pas imposé l'existence d'une légitimité démocratique alternative, la France aurait été traitée comme une alliée de l'Allemagne.

L'AMGOT était déjà prêt à se mettre en place en Normandie. Seules les bonnes relations que De Gaulle entretenait avec Eisenhower, et la reconnaissance manifeste de son autorité par les Français libérés, ont empêché le pire.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 219 message(s) ]  Aller vers la page 1, 2, 3, 4, 5 ... 15  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB