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Message Publié : 22 Fév 2014 8:20 
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Grégoire de Tours
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Laissons de cote le chauvinisme et soyons realistes.
Nous n'avons pas gagne la guerre.


D'où vient le matériel de l'armée française, ses moyens logistiques?

Nos troupes sont composées en une proportion non négligeable d'étrangers et de soldats des colonies.

Deja en 1939, les troupes coloniales forment environ un quart du total des forces françaises.

Nous l avons perdu en 1940, et puis avec l aide des allies, nous avons participe a la Victoire contre l axe.


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Message Publié : 22 Fév 2014 9:03 
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cush a écrit :
Au risque de choquer, il me semble que la place de la France dans l'Europe de 1945 est aussi (et peut-être surtout) due aux... Soviétiques!
Pas de guerre froide, aucun besoin d'une puissance d'envergure sur le continent et en 1945, la seule puissance à même de tenir ce rôle est... la France.
Il est heureux que les Alliés puissent la compter comme nation victorieuse grâce au ralliement de grandes figures, d'une partie de l'armée et de quelques combats glorieux mais je crains que ce ne soit pas la véritable raison du rétablissement du pays en 1945....

C'est un point de vue intéressant, et pour moi il y a une part de vrai.

Mais tout n'est pas là. Il faut se replacer dans le contexte de la fin 44 et de l'année 45, et la guerre froide n'est pas encore à l'ordre du jour. Je pense qu'il faut regarder le contexte de plus près.

Tout d'abord, l'idée que la France est une grande puissance alliée n'a jamais totalement disparu, malgré la bassesse de Vichy.

Pendant les discussions tragiques de juin 40, Churchill marque déjà clairement que l'Angleterre ne capitulera pas, et fera le nécessaire après la victoire pour que la France soit rétablie dans son statut antérieur. Penser l'Europe future sans la France n'est pas envisageable.

Roosevelt l'envisagera bel et bien, mais il y a là une méconnaissance de la réalité européenne qu'il était presque seul à pousser à ce point.

Au moment de Yalta puis de Potsdam, le souci premier des trois puissances est d'éviter à jamais la résurgence du militarisme allemand, et de dresser des barrières contre cette éventualité. L'Allemagne est considérée comme définitivement malfaisante. Eviter une réédition des drames de de 1914 et de 1940-41 est la priorité numéro un, spécialement pour l'Angleterre et la Russie, traumatisée par l'invasion nazie.

Un rapport d'un officiel américain envoyé en juin 45 faire le tour de l'Allemagne pour faire l'état des lieux établit que "la capacité de l'Allemagne à faire la guerre a été détruite pour une génération." Mais ce n'est pas suffisant (et c'est d'ailleurs sous estimer la capacité des Allemands à rebâtir) et on mijote l'idée d'en faire un état rural, ce qui n'est pas très réaliste. Comme il n'est pas encore question de partition, l'idée la plus présente est celle d'un cordon sanitaire. Dans cette optique la France a naturellement la première place. De même l'idée de déplacer la Pologne vers l'ouest ne choque pas les alliés occidentaux : plus que l'appétit de Staline, ils y voient un resserrement de l'Allemagne. L'expulsion des minorités allemandes procède du même souci : supprimer toute revendication allemande ultérieure. La France profite de ce climat.

En 1948, alors même que la guerre froide commence à battre son plein, la question du réarmement allemand n'aura rien d'une évidence pour les politiques occidentaux, et à fortiori pour leurs opinions publiques. Bref, en 1945 l'Allemagne conquérante - même si elle est détruite - est un fantôme qui hante tous les esprits, une chose qu'on ne veut revoir à aucun prix. Dans cette optique la France a toute sa place et retrouve presque naturellement l'importance qu'elle avait en 1939.

Mais si la guerre froide n'a pas commencé, par contre elle est déjà présente dans les esprits les plus affutés, en particulier celui de Churchill, qui a pu mesurer l'appétit de Staline et ne nourrit aucune illusion sur le sort de l'Europe de l'est, et plus tard dans l'esprit de Truman, qui fera preuve d'un réalisme étonnant par rapport à son parcours, très à rebours de l'habituel angélisme américain que Roosevelt incarnait si bien, et qui avait déjà inspiré Wilson en 1918.

Là je pense que vous avez raison, et que les Américains comme les Anglais, qui n'envisagent pas de maintenir éternellement des effectifs militaires importants sur le continent, envisagent naturellement la puissance française comme indispensable à l'équilibre futur, et immédiatement disponible pour cela, le cas de l'Allemagne n'étant pas tranché. La France reprend donc assez naturellement son rôle politique de premier plan, sachant tout de même que l'Europe occidentale en reconstruction vit dans l'ombre tutélaire des Etats-Unis, mais cela est vrai également pour l'Angleterre.

Cela dit, si les conditions géostratégiques vont naturellement dans ce sens, il reste que la France de De Gaulle a également retrouvé la sympathie des opinions anglo-saxonnes, et qu'on ne lui tient pas rigueur ni de la défaite de 40 ni de l'épisode pétainiste. L'aventure de la France Libre et de la résistance a suscité l'enthousiasme populaire. Les New-Yorkais, par exemple, font un triomphe à De Gaulle au cours de sa visite aux Etats-Unis : pour ces anciens immigrants très conscients de ce que vient de subir l'Europe, le personnage de ce général qui a choisi dès le début le combat pour la liberté, ainsi que les récits sur la résistance qui commencent à se répandre, tout cela reconstruit l'image de la France qu'ils aiment.

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Message Publié : 22 Fév 2014 9:13 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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elijah golan a écrit :
Deja en 1939, les troupes coloniales forment environ un quart du total des forces françaises.
Quelle était la proportion d'indigènes (comme on disait à l'époque) dans ces troupes coloniales ?

cush a écrit :
Il est heureux que les Alliés puissent la compter comme nation victorieuse grâce au ralliement de grandes figures, d'une partie de l'armée et de quelques combats glorieux mais je crains que ce ne soit pas la véritable raison du rétablissement du pays en 1945....
Vous minimisez beaucoup. A la fin de la guerre, les troupes françaises représentent tout de même 1 300 000 hommes.


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Message Publié : 22 Fév 2014 10:05 
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Pierre de L'Estoile
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Citer :
Les New-Yorkais, par exemple, font un triomphe à De Gaulle au cours de sa visite aux Etats-Unis :


En quelle année De Gaulle à fait cette visite aux Etats-Unis ?

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Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)

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Message Publié : 22 Fév 2014 10:26 
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Pierre de L'Estoile
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elijah golan a écrit :
Nos troupes sont composées en une proportion non négligeable d'étrangers et de soldats des colonies.
Déjà en 1939, les troupes coloniales forment environ un quart du total des forces françaises.
Et alors ?
Où est le problème ?
Ne savez-vous pas que des St Cyriens juste avant guerre ont choisi comme nom de promo La Plus Grande France ?

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 22 Fév 2014 10:34 
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Pierre de L'Estoile
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Pouzet a écrit :
Citer :
Les New-Yorkais, par exemple, font un triomphe à De Gaulle au cours de sa visite aux Etats-Unis :


En quelle année De Gaulle à fait cette visite aux Etats-Unis ?
En août 1945. Il y rencontra le président Truman.


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Message Publié : 22 Fév 2014 13:28 
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Grégoire de Tours
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Les habitants de NW, mais entre Truman et de Gaulle, tout n est paas rose entre eux.


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Message Publié : 22 Fév 2014 13:40 
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Georges Duby
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J'ai lu que si Roosevelt ne tenait pas en estime de Gaulle et la France Libre, tel n'était pas le sentiment des américains et spécialement de la presse qui au contraire se félicitait de leur action et cela bien avant 1945.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 22 Fév 2014 14:41 
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Pierre de L'Estoile
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Il faut dire qu'il y avait aux Etats-Unis tout une camarilla de français anti-gaulliste qui se chargeait de dégommer le général De Gaulle. >:) >:)

Je me demande même si Jean Monet n'en faisait pas partie.

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Message Publié : 22 Fév 2014 15:03 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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@Pierma: tout à fait d'accord avec l'ensemble de vos réflexions mais je crois qu'un Churchill, représentant de la pensée politique et stratégique de l'Angleterre traditionnelle (et sans bien sûr déjà imaginer la guerre froide) a, dès 1940, soutenu De Gaulle dans l'idée du rétablissement d'une puissance forte (mais non dominante) sur le continent. Le conflit de 1940 est encore "traditionnel" et les Anglais savent que la réduction de la puissance continentale dominante n'est pas éternelle, d'où la nécessité d'un allié suffisamment fort pour faire contrepoids. Les Américains ne se rallieront à cette idée que devant le danger soviétique.
A tout prendre, d'autres pays et en particulier ceux dont le gouvernement a choisi l'exil en 1940, auraient pu légitimement prétendre à la victoire au même titre que la France (et même davantage!). Mais les Pays-Bas pour ne citer qu'eux ne peuvent prétendre à l'importance géostratégique de la France...


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Message Publié : 22 Fév 2014 18:10 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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elijah golan a écrit :
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D'où vient le matériel de l'armée française, ses moyens logistiques?

Nos troupes sont composées en une proportion non négligeable d'étrangers et de soldats des colonies.
Deja en 1939, les troupes coloniales forment environ un quart du total des forces françaises.

tiens donc, et d'où vient le matériel des Américains en 1917-1918, à les entendre pourtant ce sont eux qui ont gagné la guerre et libéré deux fois la France, les Belges alignaient encore début 1918 plus de Divisions sur le Front que l'US Army

les troupes coloniales ne forment qu'un "quart" des effectifs de l'Armée de Terre d'active durant le temps de paix non compris Armée de l'Air, Marine et peut être Gendarmerie,
il en est tout autre après septembre 1939 où ils représentent 3,5% des effectifs en Métropole et 12% de l'ensemble en englobant l'Outre-Mer, il y'a eu un fil ouvert sur le sujet il y'a peu de temps

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Message Publié : 22 Fév 2014 21:36 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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C'est très vrai mais de très nombreuses personnes ont du mal a comprendre que même dans des régiments dits" coloniaux",une proportion fort notable des effectifs est en fait constituée d'européens et que dans des régiments comme les "zouaves" certains ont un recrutement purement métropolitain,région lyonnaise par exemple et donc même pas pied noir....A ceci s'ajoute le fait que des effectifs assez nombreux ne sont même pas regroupés en "divisions" pour constituer le corps de bataille....Ce qui explique le pourcentage total


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Message Publié : 22 Fév 2014 22:04 
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Grégoire de Tours
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Nous parlons de la IIGM pas de la IGM.

Donc, doit on comprendre que les indigenes n ont pas contribuer a la victoire?


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Message Publié : 22 Fév 2014 22:28 
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Salluste
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Je rappelle seulement que le 1er RMT ( Régiment de marche du Tchad) était , avant sa dissolution , le régiment le plus décoré de France , et que la DIM (Division d'Infanterie Marocaine ) de Monsabert est entrée dans Rome le 5 Juin 1944 puis avec le débarquement en Provence est allée libérer Marseille
Son plus haut fait d'armes a donné son nom à un pont de Paris : le pont du Garigliano
Alors , pas utiles pendant la DGM ?


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Message Publié : 22 Fév 2014 23:37 
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Les "indigènes" représentent environ 50% des effectifs débarqués en Provence. Personne ne conteste l'importance de leur participation à l'armée de libération.

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