Qui a écrit cela ? Le pourcentage d'indigènes dans les troupes varie au cours du conflit. Certains citent des chiffres de 1938, d'autres de 1940, d'autres de 1943 ou de 1945.


Pour parler plus spécifiquement du 1er RTM, je suis surpris d'apprendre sa dissolution. Je me demande quelle unitée est donc basée à quelques dizaines de kilomètres de chez moi à Meyenheim si ce n'est le 1er RTM. Voici la liste des campagnes qui lui sont créditées pour la SGM :

1941 Tchad, Libye:
1942 Libye;
1944 Angleterre;
1944-45 France, Allemagne;

J'aimerais attirer votre attention sur un détail. De nombreuses unités d'indigènes sont arrivées en vue de l'Alsace en octobre-novembre 1944 pour libérer l'Alsace. L'hiver 44-45 fut très meurtrier. Quand la campagne reprend à la fin de l'hiver, de nombreuses unités ont été "blanchisées". On a remplacé les soldats indigènes qui avaient 2 ou 3 campagnes très dure dans les pattes par des résistants qui s'étaient engagés. Cela n'enlève rien au mérite des nombreux indigènes qui laissèrent leur vie dans la plaine alsacienne. Mais, lors de son entrée en Allemagne, le RTM avait plus de métropolitains que d'indigènes. Ce n'est pas enlever du mérite à ceux qui ont vaillamment combattus de 1942 à 1944 que de rappeler cela.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

oui le pourcentage varie...et de nombreuses unités métropolitaines se sont substituées aux unités indigènes par la suite après le débarquement de Provence
cela ne signifie pas qu'ils représentent "un quart" ou la moitié de l'Armée Française durant la 2nde Guerre Mondiale,

le RMT (sans "1er") est la version européanisée du RTST, donc pas un seul "Tchadien" ou africain, le RICM ne compte pas un seul Marocain ni indigène, la 5e Division "Nord-Africaine" en 1939 formée en métropole comprenait 3 Régiments de Zouaves réservistes métropolitains du Midi, les Régiments de Spahis "Algériens" et "Marocains" de Reconnaissance en 1943-1945 comprenaient jusqu'à 80% de Français de souche, bref...

sur ce genre d'observations assez récurrentes on voit qu'il s'agit de formuler par un biais un peu curieux des réserves ou des objections pour minorer la participation Française,
à ce moment là pourquoi ce genre de soustractions et retranchements ne s'appliquent qu'à la France mais jamais aux autres belligérants? N'est-ce pas bizarre?

-combien de divisions furent vraiment "Britanniques"?? en Italie sur une douzaine de divisions du Commonwealth engagées on relève au moins 3 Indiennes 2 Canadiennes 1 Sud-Africaine 1 Néo-Zélandaise total : 7 sur 12, a t'on jamais entendu parler de la grosse proportion "d'indigènes" chez les Britanniques? Pas à ma connaissance, d'autant que certains d'entre-eux sont des pays indépendants et passent quand même pour "Britanniques", imaginons la tête des Canadiens-Français du Royal 22e Régiment, de la Chaudière ou de Maisonneuve

-combien de divisions et bataillons 100% teutons chez les allemands??...déjà rien qu'en examinant leur ordre de bataille en France et chez les Waffen SS c'est très mal parti

Encore une fois on notera le deux poids deux mesures à l'heure de valoriser la contribution de la France dans la 2e Guerre Mondiale par rapport aux autres pays

Que je sache la France ne conduisait pas une "croisade" pour un général fasciste avec 73 000 maures (?!) fort du soutien du paganisme nazi ou pour établir une quelconque suprématie raciale sur l'Europe en intégrant dans ses Waffen SS des races inférieures (?!) ce qui dans les cas présents pourraient donner lieu à des remarques et des considérations autrement plus opportunes sur le recrutement "ethnique" des uns et des autres

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"A moi Auvergne"

Le Canada, avec ses 42.000 morts et plus de 50.000 blesses pour l Europe, n a pas gagner la guerre. Il participe a la victoire.

Combien de morts pour nous lors de la Liberation?

Il est lassant de pretendre toujours voir une main noire contre la France.

Nous pouvons parler des autres pays et de leurs troupes non europeennes, sans oublier que grace a elles, GB a resister.

Sans oublier que GB pouvait fournir ses troupes avec son propre materiel.

Sans oublier que la France ne le pouvait pas.

Donc penser que la France n a pas gagner la guerre, n est pas faux, elle participe, avec force, mais elle n est pas gagnante. Lamentablement, cela aurait ete possible en 1940, mais pas en 1945.

Désolé pour vous mais c'est faux : RICM et le 3ème REI héritier du RMLE.

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Je m'excuse d'avoir écrit étourdiment que le RMT était dissous : je croyais que c'était automatique au moment de l'Indépendance du Tchad
J'oubliais que l'Armée est comme le couteau de Jeannot : on change la lame , on change le manche , mais c'est toujours le couteau de Jeannot

on peut ajouter le 8eme zouaves...
sinon bcp de méconnaissances de la part d'intervenants qui polémiquent (repentance en tete) .On est habitués à ce discours relayés dans certains films et documentaires pseudohistoriques.

Bonjour à tous,

Je parcours régulièrement les différents topics mais je ne participe que rarement aux différents échanges.
Toutefois ce sujet que je décrirais comme "provocateur" me pousse à écrire un commentaire.

Est ce que la France a gagné la guerre ?
Un réponse contextuelle : OUI car elle a signé l'acte de capitulation de l'Allemagne par de Lattre et même il me semble celle du Japon par Leclerc.

Ensuite si on veut aller dans une démarche on va dire philosophique, la réponse est OUI et NON. Tout dépend de quelle France nous parlons.
Si c'est la France de Vichy : la France a perdu la guerre tout simplement parce que le gouvernement de Vichy n'a pas survécu à la guerre.
Si c'est la France Résistante dirigé par de Gaulle : la France a gagné la guerre puisqu'elle dispose d'une armée de libération non négligeable qui se bat sur le front de l'Ouest. Elle n'équivaut pas en taille à l'armée US, Soviétiques ou Britanniques mais elle est bien présente.

Dans la France d'après 1945 on considère que seule la France représentée par de Gaulle est légitime c'est juridiquement faux mais le droit et la guerre ne font pas bon ménage donc il est tout à fait possible de le dire. Par contre je comprends ceux qui pensent le contraire même si je ne vois aucun intérêt à s'auto-flageller comme çà.

En gros il n'y a pas de réponse "philosophique" à cette question il y avait deux France lors de la 2ème Guerre Mondiale mais une de ces deux France a signé l'acte de capitulation de l'Allemagne et elle fait donc partie des vainqueurs. C'est un fait.

Concernant la "polémique" sur le fait que l'armée française soit composé en partie d'habitant des colonies je ne vois pas ou est le problème. Lors de la 1ère guerre mondiale ça a aussi été le cas et il me semble qu'on était bien dans le camps des vainqueurs. Et l'armée Britannique était composée en grande partie d'Austaliens, d'Ecossais, de Neo Z, ou encore d'Indiens et ils font bien parie des vainqueurs de la Seconde Guerre Mondiale.

J'ai vu aussi qu'il avait été dit que la signature de l'armistice était un acte de trahison envers la GB. En soit c'est un fait OUI puisque l'on s'était engagé à ne pas faire de paix séparée. Mais un peu de lucidité et essayez de vous mettre dans la situation de l'époque. Notre armée malgré une grande bravoure est battue. La bataille de France est perdue même l’uchronie "et si la France avait continué la guerre" ne donne aucune chance à un retournement de la situation dans la métropole. A ce moment la France est quasiment seul contre l'Allemagne. Les Britanniques sont nos alliés mais pas un allié de poids au niveau armée terrestre. Ce n'est pas la Royal Navy qui va arrêter les divisions Allemandes et la RAF est en grande partie en Angleterre et pas en France. A cette époque ni les USA ni l'URSS sont dans le camp allié. La GB à cette "chance" d'avoir la Manche comme bouclier. Pour un Français de l'époque la France c'est la métropole, les colonies c'est loin. Continuer le combat dans les colonies je ne suis pas sur que c'était un raisonnement logiques pour le plus grand nombre des Français.
A la question qu'auriez vous fait en 40 ? On répond tous qu'on aurait continué à combattre et rejoint de Gaulle ou la résistance mais non on aurait fait comme les Français de l'époque on aurait à 90% été heureux de la fin de la guerre et pensé que Pétain était l'homme de la situation.
Donc traître sur le papier OUI mais avec de grosse circonstance atténuante quand même.

Merci à vous d'avoir pris la peine de me lire

Merci pour votre contribution, c'est justement parce que ce sujet était "provocateur" que j'ai voulu le partager avec vous.

L'alternative était la capitulation. L'armée française en France se rendait, était prisonnière (rien de différent à ce niveau) mais l'armée d'outre-mer pouvait continuer la guerre, elle n'aurait pas en de multiples occasions combattu les alliés. Les Pays-Bas ou la Pologne, par exemple, ont fait ainsi.

Il y a débat sur ce point car à la demande de Paul Reynaud d'une demande éventuelle d'armistice, pour connaitre la réponse anglaise, Churchill a répondu qu'il permettait de prendre contact avec Berlin pour connaitre les conditions d'un armistice et à condition qu'on lui donne des assurances sur la flotte française.
Il a pu être déduit que cette réponse était en fait un feu vert d'armistice implicite si on mettait toutefois la flotte à l'abri, dans les ports anglais de préférence, l'essentiel pour la GB.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

@ Alain. G :
Il peut même y avoir gros débat puisque si on joue sur les mots le 28 mars 1940 la France et le RU s'engagent réciproquement à ne pas signer de paix séparée avec l'ennemi allemand.
La France de Vichy signe le 22 Juin 1940 une armistice et aucun traité de paix ne sera jamais signé entre l'Allemagne et la France. Donc en soit la France n'a jamais signé de paix séparé avec l'Allemagne. Elle n'a donc pas trahi
@ Jean R :
il y avait encore une autre alternative : on continue les combats et on déménage ce qui reste de l'armée en Algérie. Facile à envisager en 2000 mais en 1940 ça devait être un poil différent

Juridiquement, cela se discute. Car au-delà de la forme des actes, il y a les principes fondateurs dont le respect conditionne la légitimité du pouvoir.
La République Française est un Etat indépendant dont la souveraineté appartient au peuple.
En 1940, le parlement, légitime représentant du peuple, a confié les pleins pouvoirs au maréchal Pétain, mesure justifiée par la gravité de la situation. Le maréchal était donc, à ce moment, légitime.
Cependant, en s'arrogeant les pouvoirs législatifs, en promulguant des lois violant les principes premiers de la République, en premier lieu la loi raciale visant les Juifs, il commençait à perdre de sa légitimité. Ses réactions à l'annexion de l'Alsace-Lorraine furent plus que timides. En juin 1942, il laissa son chef de gouvernement déclarer publiquement : "Je souhaite la victoire de l'Allemagne". Enfin après l'occupation totale du territoire en novembre 1942, il était manifestement sous la dépendance totale de l'occupant. Or, il ne peut faire de doute que le peuple français souhaitait la victoire du Royaume-Uni et non celle de l'Allemagne. Il n'avait plus alors, juridiquement, aucune légitimité. Aucune autre autorité ne l'ayant revendiquée, la légitimité en tant que représentant provisoire de la nation appartenait dès lors au général de GAULLE.

Vous faites bien de parler de lucidité. Dès juin 1940 de Gaulle avait pressenti que cela finirait mal pour l'Allemagne. Coup de poker ou lucidité ? Je penche pour la lucidité. Son analyse est convaincante : l'Allemagne a vaincu par la force mécanique. Demain, avec le concours de l'industrie américaine, la force mécanique permettra de vaincre l'Allemagne. L'entrée en guerre des Etats-Unis n'était pas certaine. Mais leur appui logistique était acquis. Contre la puissance industrielle des Etats-Unis, l'Allemagne ne faisait pas le poids.

Il n'y avait pas de retournement de la situation à espérer en métropole. Mais il était possible de transférer une partie des forces restantes et de continuer le combat en Afrique du nord. C'est ce qui a d'ailleurs fini par se faire, mais avec deux ans de retard mis à profit par l'Allemagne pour renforcer son industrie d'armement.

Se demander ce que le français moyen souhaitait qu'on fasse n'est pas la bonne question. Le Français moyen n'a pas tous les éléments en main. C'est au gouvernement de prendre les décisions adaptées. Or, en 1940, le gouvernement a failli.

Enfin, il convient de se poser la question des motivations des hommes de Vichy. La décision était-elle motivée par la seule analyse de la situation sur le terrain militaire ? Quand on connaît l'anti-parlementarisme viscéral et l'anglophobie qui animait les dirigeants de Vichy, on peut se poser la question. N'oublions pas qu'en juillet 1940 Weygand se félicitait : "Je n'ai pas eu les Boches mais j'ai eu le régime". Pour certains, dont Pétain et Weygand, la défaite fut une divine surprise.

Un ouvrage, certainement très tendancieux connaissant l'auteur (je ne l'ai pas lu) traite de la manière dont Pétain a pris le pouvoir en juin 1940 : A mort la gueuse ! de Gérard Boulanger, Flammarion, 2009.

Le mot est de Maurras à propos du régime (pas de la défaite elle-même) mais à mon sens votre propos est exagéré; surtout vis à vis des militaires !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

@ Barbetorte
Il n'y avait pas de retournement de la situation à espérer en métropole. Mais il était possible de transférer une partie des forces restantes et de continuer le combat en Afrique du nord. C'est ce qui a d'ailleurs fini par se faire, mais avec deux ans de retard mis à profit par l'Allemagne pour renforcer son industrie d'armement.

Continuer le combat en AFN en 1940 ? une uchronie dont on pourrait encore discuter !
Continuer le combat en 42 ? La France de Vichy ( et ses chefs militaires en AFN * ) s'est vigoureusement opposé aux Alliés ..........l'armée d' Afrique , sous la menace , n'a fait que se rallier au vainqueur


* à de trés rares exceptions dont Mast , Bethouard , Monsabert , Jousse ...................alors que Juin et Noguès ont pris le train en marche !

continuer la guerre depuis l exterieur...avec quel materiel? avec quelles usines?
Fabriquer n est pas facile. Monter des usines non plus.