C'est pourtant ce qu'a fait Leclerc depuis le Tchad , et il n'avait pas les moyens de l'armée d'Afrique

Fait quoi avec quoi?

Son aviation est faite de bric et de broc.
l'escadrille “Rennes” : huit Lysander ;l'escadrille “Nantes” : une section de trois Glenn et une section de cinq Blenheim ;
la section de liaison et d'évacuation : deux Potez 540, deux Harward, un Lockeed Lodestar , soit la plus part du matos etranger.

Le matériel roulant est d'un modèle ancien, beaucoup de camions civils sont réquisitionnés.
L artillerie? 2 canons de 75 mm.

Cella n enleve en rien a l exploit, mais, soyons realistes.
Leclerc l dira lui-même, qu’il lui a fallu racler les fonds de tiroir, pour aller a Koufra.


Donc, combien de temps la France aurait t elle pu tenir sans le robinet etranger?

C'est la solution à laquelle appelait de Gaulle. Ce n'est pas la divagation d'un internaute soixante-dix ans après les faits.

C'est bien ce qu'on reproche à la France de Vichy et s'est bien pour cela qu'on peut se poser la question de savoir si la France a gagné la guerre.

On se place, comme l'explique de Gaulle, dans un contexte de guerre mondiale et non pas une guerre franco-allemande. N'oublions pas que le gouvernement britannique avait proposé une union totale entre les deux pays. Ce n'est pas la France seule qui aurait continuer le combat en Afrique du nord, c'est la France et le Royaum-Uni ensemble.
D'ailleurs, après le débarquement allié en Afrique du nord, que c'est-il passé ? Ce que préconisait de Gaulle en 1940.

Il me semble que c'est Monet qui avait proposé cette idée non pas d'union, mais bien de fusion totale entre les deux pays. Idée reprise par De Gaulle et acceptée dans son principe par Churchill.

Je ne sais pas où était Monet lors de ces évènements. Il est possible que l'idée vienne de lui. Mais, quoiqu'il en soit, elle a été proposée avant l'armistice par le gouvernement britannique au gouvernement français et le gouvernement français l'a rejetée.

Monnet était à Londres et s'occupait (depuis septembre 1939) du comité de coordination des appareils productifs anglais et français. Wiki donne aussi Monnet comme le père de cette idée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_Monne ... e_mondiale)

Les américains l'ont fait en Nouvelle-Calédonie avec moins de personnels qualifiés qu'en AFN.

Dans la réalité, pour ce qui concerne l'industrie, on avait besoin de quoi ? Il "suffisait" d'évacuer les centres d'ingénierie, soit quelques dizaines de milliers de personnes. En fait, on avait déjà passé des commandes pour des pièces ou des appareils de diverse sorte aux USA (une bonne partie de tout cela sera récupéré par l'Angleterre). Certaines commandes étaient des matériels US adaptés aux besoins français, d'autres étaient pour des matériels français construits en sous-traitance aux USA. Ensuite, il fallait "juste" faire des usines de montages. Et c'est là que les exemples de la Nouvelle-Calédonie ou de l'AFN en 1943 sont éclairants. Pas besoin de main d’œuvre de haute technicité. Une équipe de "manieurs d'outils" pilotés par un bon connaisseur de l'appareil est capable de monter pas mal de choses. Depuis les années 80, les japonais ont démontré que des paysans de l'Asie du Sud-Est sans instruction technique particulière peuvent assembler des appareils très sophistiqués qu'on peut vendre à bas-coût dans le monde entier. L'AFN est un peu plus industrialisée en 1940 que l'Asie du Sud-Est des années 80.

En fait, ce dénigrement systématique des capacités des français est très pénible. Je sais, les généraux de 1940 ont prétendu que c'était impossible. Or; les américains l'ont réalisé au même endroit avec les mêmes personnes qui auraient pu le faire pour nous. Faut-il croire que nous sommes plus bêtes ? Ou faut-il croire que les généraux français n'ont pas été capables de percevoir que c'était réalisable ?

D'ailleurs, avant que la marine ne les abandonne la plupart des gouverneurs militaires de l'Empire étaient prêts à poursuivre la lutte. Ils connaissaient les capacités des endroits qu'ils administraient. Faut-il croire que le commandant en chef du théâtre d'opération d'Afrique du Nord, le général Charles Nogues qui fut aussi le résident général du protectorat au Maroc depuis 1936, n'était pas au fait des capacités des pays qu'il administrait ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Une position qui permet de dédouaner à bon compte ceux qui ont tout fait pour que cette solution ne soit pas réalisée. Or, pendant quelques jours, les "chefs" militaires de l'Outre-mer envisageaient cette solution. C'est le revirement de l'amiral Darlan qui la rend caduque. Sans la Marine, il est impossible de transférer les personnels (or, ça faisait quelques semaines que les bâtiments de la marine emmenaient des troupes de l'AFN vers la métropole et revenaient à vide ...). Sans la Marine, impossible d'être certain d'interdire la Méditerranée. Pétain et Weygand vont faire tout leur possible pour faire basculer Darlan dans leur camp et c'est que qui "enterre" la solution du repli en AFN. Il faudrait donc croire que tous les gens qui voulaient le faire étaient fou et qu'ils ont retrouvé d'un coup la raison lors du revirement de Darlan ...

Quand on débat de cette "uchronie", c'est en fait pour situer le niveau de responsabilité des divers acteurs de cette stratégie. L'EM, pour ce couvrir, ne pouvait que déclarer que c'était impossible. Il est de la responsabilité des historiens d'étudier cette "impossibilité" pour savoir s'il n'y avait vraiment pas d'autre choix ? A partir du moment où Darlan "bascule" le choix se réduit fortement.

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Appelez-moi Charlie

Je crois qu'il faut se placer un instant dans le camp allemand et dans l'hypothèse qu'il n'y a pas d'armistice : auraient-ils ou non débarqué en Afrique du Nord pour continuer la lutte ?
Perso je ne le crois pas, mais que ce serait-il passé en France ? Autre lancinante question !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

Ils ont débarqué en Libye en août 1941. Peut-être auraient-ils envoyé plus de forces et plus tôt, mais avec finalement le même résultat.

La France aurait subi le même sort que la Belgique et les Pays-Bas. La vie des Français n'aurait pas été très différente de celle qu'ils ont vécu sous le gouvernement de Vichy. Pour les Allemands l'occupation aurait été plus difficile. Ils n'auraient pas bénéficié d'un gouvernement à leurs ordres et police et gendarmerie auraient beaucoup moins collaboré avec l'occupant. L'occupation aurait immobilisé plus d'effectifs.

Ce qui est possible en 1942 ne l'est pas en 1940.

- Avec quelles troupes l’Angleterre aurait elle pu renforcer l’armée d’Afrique?
- Il n'existe quasiment aucune coordination de matériel (particulièrement pour la marine) entre les deux armées.

- L'armée d’Afrique n'est pas dans le même état en 1940 qu'en 1942. Le régime de Vichy avait progressivement renforcé sa puissance, ce qui explique sa résistance contre l'opération "Torch", une telle résistance été douteuse en 1940.
- Du point de vue de certains de nos compatriotes d'alors le terme "Union" pouvait tout aussi bien rimer avec "absorption" au niveau colonial. Les vieux sentiments anglophobes n’avaient pas totalement disparu.

- Les américains n'entrent dans la guerre qu'en 1941, en 1940 leur intervention paraît encore lointaine et incertaine.
- Il n'y a pas de bases maritimes dignes de ce nom en Afrique du nord et aucune concordance de matériel ni de pièces de rechanges n'existe entre les deux alliés. De toute façon on peut supposer que les anglais aurait été plus soucieux d'économiser leurs maigres ressources pour leurs propres forces. Dans plusieurs cas les FNFL eux même renonceront à utiliser les navires sauvés des mains de Vichy pour d'interminables raisons de maintenances.


- Certes mais à quel moment s'il vous plaît? Au moment de la "débâcle" de 1940 ou avant?
Comme nous le savons tous la "débâcle" est rapide. Le délais pour un tel rembarquement eut été prohibitif, d’autant plus que de nombreux ports sont pris avec une extrême rapidité par les Panzers.

- Et seul des troupes de l'AFN auraient pu efficacement combattre en Afrique. Qu'en est il de ces troupes après le désastre de Dunkerque. Sont elles disponibles et opérationnelles?

- Il y a aussi l'opinion publique de l'époque, entre autre le personnel des "centres d'ingénieries" dont vous parlez, était il militaire? Aurait il accepté de s'expatrier hors de la métropole loin de leurs familles?
Aujourd'hui beaucoup disent "Il aurait fallu continuer, les USA étaient derrière nous la victoire étaient assurée" mais eussent ils été aux commandes à l'époque se seraient ils engagés dans une lutte pouvant paraître incertaine, longue et vaine... ?

- Pourriez vous développer svp? vous dites "pendant quelques jours"? Quand?
Il eu fallu plus que quelques jours pour transférer assez d'unités adaptées en Afrique (à supposer comme je l'ai dit plus haut qu'elles soit disponibles).

- Il y a aussi cette "peur" que la France ne se retrouve prise entre deux feux, qu'elle serve de "chair à canon" et que son empire colonial soit absorbé par l'Angleterre, au final seule bénéficiaire avec l’Allemagne du conflit. L'expression "L’Angleterre se battra jusqu'au dernier français" ne traduit elle pas une crainte assez vivace à l'époque?
Vous me direz il y a les assurances de Churchill... Mais que valent les assurance d'un seul homme?

Mais pas à la même date: en 1943 L'AFN bénéficie de la protection et du soutient des alliés. En 1940 il aurait fallu opérer sous la menace d'une attaque Italo-allemande (sans compter l’Espagne) avec une Angleterre aux capacités encore très limitées, le tout dans la précipitation.

On peut même se demander si une résistance de l'AFN en 1940 n'aurait pas abouti à la destruction totale de l'armée d’Afrique (qui n'aurait ainsi pu jouer aucun rôle dans les opérations de reconquête en Europe) la véritable erreur à mon avis, fut plus de ne pas ordonner immédiatement un cessez le feu lors de l'opération Torch que de vouloir résister à tout va en 1940...

C'est entendu avec le recul nous rendons justice à De Gaule, les fait lui ayant donné raison. Mais fussions nous acteurs ou témoins à ce moment, dans le contexte et les événements de l'époque, pourrions nous certifier que nous aurions choisi la France libre et son "obscure général" venu de nulle part?

Les troupes qui ont lutté contre l'Afrika Korps.

110 000 hommes au moment de l'opération Torch, 400 000 hommes après mobilisation. Il y avait du potentiel. Par ailleurs, l'armée allemande n'était pas non plus dans le même état en 1940 qu'en 1942. Elle s'est considérablement renforcée dans cet intervalle de temps.

Ils étaient très vivaces. Mais la poursuite de la guerre n'était pas conditionnée par la fusion. Les deux alliés auraient pu rester indépendants comme pendant la première guerre mondiale.

C'est de la puissance industrielle des USA qu'on attendait un concours avant tout et ce concours était acquis.

Avec Dakar, Casablanca, Alger et Mers El-Kébir, on ne peut pas dire qu'il n'y avait pas de base digne de ce nom. En outre, quand on voit ce que l'Allemagne a pu faire en quelques mois à Lorient et à Brest, on voit ce qu'il est possible de réaliser lorsqu'on est déterminé. Il y aurait eu des difficultés de maintenance. Evidemment. Mais mieux vaut une flotte opérationnelle difficile à entretenir qu'une flotte sabordée. Si certains navires n'ont pu être utilisés par le FNFL, d'autres l'ont été, ce qui montre bien que la flotte aurait été plus utile en Afrique du nord qu'au fond de la rade de Toulon.

L'opération de Dunkerque montre bien qu'un embarquement peut être rapide. De toutes façon, mieux valait embarquer à la hâte quelques dizaines de milliers d'hommes que les laisser se faire prisonnier par les Allemands. Disponibles et opérationnelles, plus ou moins. Mais une fois transportées en Afrique du nord, quel que fût leur état elles auraient été plus disonibles et opérationnelles que dans un stalag. Les armements, les équipements, cela se fabrique et s'achète.

Quand la patrie est en danger on accepte des contraintes et des sacrifices qu'on ne ferait pas en temps de paix.

On n'en sait rien et ce n'est vraiment pas le problème. Le chef du gouvernement voulait continuer le combat. Le clan défaitiste, Pétain-Weygand l'a emporté. Il aurait suffi que le président de la République intervienne, qu'il refuse la démission de Reynaud et donne les ordres à la hauteur de la situation.

Préférer Hitler à Churchill ? Stupide.

Pourquoi?

D'ailleurs, c'est pour cela qu'Hitler n'a pas poussé son avantage.
Le pire dans l'histoire avec Weygand- Pétain, c'est qu'ils ont parfaitement servi les intérêts du Furher qui n'avait aucune envie d'immobiliser plusieurs divisions pour occuper toute la France.

Vous pourriez me dire où j'ai écrit cela. Je dois vieillir, je ne m'en souviens pas...


Il me semble que c'était plus facile en 1940 qu'en 1942. Puisqu'en 1940, les 2 mariens (anglaise+française) avaient les moyens de transformer la Méditérranée en 1 lac intérieur interdit aux autres marines.


En fait, tout le monde part sur le principe que si l'armée française se replie sur l'AFN, elle re-conquierera la France seule avec l'aide de l'Angleterre... Pourquoi ne pas penser que les USA rentreront tôt ou tard dans la guerre. En fait, pourquoi faire la même erreur que Pétain et Weygand en 1940 ...


Euhhh, vous devriez vous renseigner, elle aurait pu être nettement plus forte en 1940... surtout si les Allemands n'avaient pas fait 1,5 million de prisonniers en 1 semaine ... Puisque quelqu'un a déclaré qu'il fallait arrêter le combat!


Les nationalistes de lépoque qui préfèreront se faire absorber par les allemands ?


Comme il parait certain que l'Angleterre va signer la paix dans quelques semaines ....


Les navires anglais, ou ceux des FNFL ne furent pas maintenus et reconditionnés dans les chantiers navals des USA ? Même avant l'entrée en guerre de celle-ci ?


La "débâcle" est rapide ... 6 semaines tout de même. Et, après une certaine date peu de combats "retardateurs" coté français. Au fait ... vous ignorez donc que l'armée de l'air c'était, elle repliée sur l'AFN et était prête à poursuivre le combat ?


Tellement opérationnelles qu'elles furent renvoyées en France pour une offensive qui n'eût jamais lieu. D'autant plus que l'EM les a fait débarquer trop près des troupes allemandes et qu'elles furent obligées de se rendre n'ayant pas de moyens de combattre. Il semblerait que ce soit pas volontaire... Et les généraux français on laissé croire que c'était les anglais qui avaient choisi le lieu où l'on avait débarqué les troupes. Si vous cherchez, vous trouverez une discussion sur le sujet.


Vous avez partiellement raison sur ce point. Certaines troupes se sont révoltées lorsqu'on les a dirigé vers des ports ... Ils avaient peur qu'on les embarque pour continuer les combats. C'est aussi le cas des marins du Massilia. D'un autre coté, il y a le témoignage de nombreux personnels qui auraient aimé continuer les combats. C'est pour cela que j'ai simplement compté quelques milliers d'ingénieurs et techniciens supérieurs. Les seuls volontaires pour s'embarquer.


Je ne dit pas que la victoire était assurée. Je pense qu'il aurait été moins déshonorant pour la France d’essayer de poursuivre le combat. Surtout que l'on a quelques enseignements ultérieurs qui montrent que c'était jouable. Entre autre, le fait que les divisions blindées allemandes n'étaient plus vraiment opérationnelles une fois qu'elles étaient à plus de 400 km de leurs bases. C'est un enseignement du front de l'est en 41-42. Actuellement, on sait que les attaques de type blietzkrieg s’essoufflent quand la logistique cesse d'être efficace. En fait, les généraux allemands pensaient que le problème existait et ils furent parmi les premiers à le découvrir ...


Faudrait que vous fassiez un effort. Ils ne pensent pas que le repli sur l'AFN n'aurait tenu que quelques jours. D'environ le 10-12 juin au 19-20 juin, Nogues propose de poursuivre le combat et tous les gouverneurs militaires des territoires colonisés sont derrière lui. De Gaulle lui propose même de se mettre sous ses ordres. Ce qui fait basculer le général Nogues c'est lorsque l'amiral Darlan qui soutenait cette solution se rallie à Pétain. C'est à ce moment-là que la situation bascule. Et Darlan a été acheté à prix d'or, la marine hérite de pas mal de postes de ministres ...



Justement, pendant environ 10 jours, l'amiral Darlan soutient le repli en AFN... mais se garde bien de transporter trop de matériel entre la métropole et l'AFN ... Après, si les français avaient décidé de vraiment résister au sud de la France, ils auraient fait la même découverte que les russes pendant le printemps 42 : un tank trop loin de ses bases ne peut combattre plus que quelques minutes. Le reste du temps, s'il a encore des munitions, il vaut autant qu'une citadelle de fortune. Quand il n'a plus de munitions, c'est une masse de ferraille qui se transforme rapidement en cercueil pour son équipage.


Pas grand chose ... sauf que Churchill tiendra à certains moment de Gaulle à bout de bras et que si la France peut s'assoir à la table des vainqueurs, c'est aussi parce Churchill était un homme de promesse. Il a tenu parole alors que la France en juillet 1940 est représentée par environ 1000 combattants. Pourquoi n'aurait-il pas tenu parole avec une France de quelques millions d'hommes ? En fait, vous reprenez les arguments des pétainistes. Si en juillet 1940 ils avaient un peu de pertinence, vous pensez donc qu'ils en ont encore maintenant ?



En fait, j'ai souvent posé la question aux tenants de la destruction de l'armée d'Afrique, comment les tanks allemands auraient fait pour franchir la Méditerranée sachant qu'ils ne furent pas capables de traverser un bras de mer de 80 km alors qu'entre Marseille et l'Algérie, il y en a 700... Sachant qu'ils n'ont pas de marine digne de ce nom face à la meilleure marine mondiale (l’Angleterre) et celle qui ) l'époque se place en 3 ou 4ème position : la Royale. On place souvent la marine française à presque égalité avec la marine italienne. La marine italienne montrera qu'elle est mal commandée et qu'elle n'a pas les moyens des ambitions de Mussolini.

Donc, les blindés allemands vont débarquer en AFN (comment) et ils vont détruire l'armée française qui se serait laissé faire... Franchement, on se demande qui rêve et qui se base sur des faits réels. Les gens qui ont décidé de ne pas poursuivre le combat ont durablement instillé leurs idées à pas mal de monde. Du coup, tout le monde dit : "Poursuivre le combat ? Mais vous n'y pensez pas, c'est impossible..." Mais justement, pensez-y, renseignez-vous sur la réalité. C'était jouable. De gaulle y a cru, Mandel y a cru, le général Nogues y a cru et ils ne furent pas les seuls. Nogues n'osera pas se rebeller quand il comprend qu'il va se retrouver seul et que l'amiral Darlan se rallie à Pétain. Si le général Nogues avait osé franchir le pas, ce serait lui qu'on considérerais comme le restaurateur de la grandeur de la France. Si Darlan ne s'était pas rallié à Pétain, le gouvernement provisoire d'Alger aurait été composé de Mandel, Daraln et Nogues ... et de Gaulle serait resté un personnage secondaire.

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