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Message Publié : 28 Fév 2014 9:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Peut-être, mais alors cela signifie que les dirigeants étaient en retard, non pas d'une guerre mais de deux. La situation de 1870 n'était en rien comparable à celle de 1940, si ce n'est l'incapacité des chefs, chefs politiques, mais surtout chefs militaires.

Quand on dirige on doit se projeter dans l'avenir, non reproduire le passé.
La plus grande erreur, celle de Lebrun en premier lieu, était de penser que les responsables du désastre deviendraient les sauveurs après l'armistice.

Mais au-delà des considérations tactiques, il y avait des motifs politiques. Beaucoup, Pétain et Weygand en tête, voyaient le régime nazi avec sympathie et détestaient le régime parlementaire qu'il rendaient responsables de la défaite. Outre les vertus qu'ils trouvaient au régime nazi, ils voyaient en Allemagne un rempart contre le danger bolchevik.


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Message Publié : 28 Fév 2014 11:04 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Les politiciens et les militaires qui leur obéissent semblent à mes yeux atteints,à partir de 1920 du syndrome de la "der des ders"...Un refus délibéré de considérer la réalité en face .....Tout en étant ,de façon paradoxale ,conscients que les choses peuvent très mal tourner pour la France ,un peu comme si la peur de l'avenir les paralysait.Surtout pas d'Hécatombe comme en "14" .La France n'y survivrait pas,et,sur ce point ils ont sans doute raison....alors,ils adoptent la "méthode Couet"


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Message Publié : 28 Fév 2014 12:18 
Sir Peter a écrit :
Les politiciens et les militaires qui leur obéissent semblent à mes yeux atteints,à partir de 1920 du syndrome de la "der des ders"...
Il me semble flagrant que Munich 1938 s'est fait en pensant à Sarajevo 1914 et la suite. Le jeu automatique des alliances, nouées justement pour éviter des conflits, avait donné ce qu'on sait... depuis. Et on a su trop tard qu'en 1938 l'Allemagne n'était pas prête et aurait reculé...

Mais c'est plus facile à dire après...


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Message Publié : 28 Fév 2014 12:20 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Sir Peter a écrit :
Les politiciens et les militaires qui leur obéissent semblent à mes yeux atteints,à partir de 1920 du syndrome de la "der des ders"...Un refus délibéré de considérer la réalité en face .....Tout en étant ,de façon paradoxale ,conscients que les choses peuvent très mal tourner pour la France ,un peu comme si la peur de l'avenir les paralysait.Surtout pas d'Hécatombe comme en "14" .La France n'y survivrait pas,et,sur ce point ils ont sans doute raison....alors,ils adoptent la "méthode Couet"
Il s'agit là d'une appréciation d'ordre psychologique. Cela n'explique pas tout, mais bien c'est un élément à prendre en considération. Lorsque j'entends les chansons franchouillardes de Maurice Chevalier et que je vois des photos de soldats en bandes molletières, à l'allure bidasse rien moins que guerrière, je suis rétrospectivement consterné.

Je m'aperçois qu'il y a déjà eu une longue discussion sur la deuxième guerre mondiale : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=31364.

L'ouvrage mentionné par Narduccio, L’Impardonnable Défaite. 1918-1940, de Claude Quétel, est toujours disponible aux éditions Perrin pour le prix très raisonnable de 11 €.


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Message Publié : 28 Fév 2014 12:21 
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Georges Duby
Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Barbetorte a écrit :
Mais au-delà des considérations tactiques, il y avait des motifs politiques. Beaucoup, Pétain et Weygand en tête, voyaient le régime nazi avec sympathie et détestaient le régime parlementaire qu'il rendaient responsables de la défaite. Outre les vertus qu'ils trouvaient au régime nazi, ils voyaient en Allemagne un rempart contre le danger bolchevik.
Hitler était plutot pour eux un moindre mal, le bolchevisme étant l'horreur absolue et la 3è République un régime méprisable dont il fallait se débarrasser en saisissant l'occasion de la défaite.
Je ne crois pas que Pétain et Weygand, et la majorité des hauts généraux, "voyaient le régime nazi avec sympathie". Par contre ils estimaient Franco et peut-être Mussolini ?

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Fév 2014 12:47 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Quand je dis qu'ils voyaient le nazisme avec sympathie, c'est bien sûr comme modèle. L'Allemagne restait à leurs yeux l'ennemi. Je ne suis pas sûr qu'ils faisaient grande différence entre nazisme et fascisme et Hitler faisait certainement plus sérieux que ce matamore de Mussolini. Le remarquable redressement économique de l'Allemagne et de l'Italie dans l'entre-deux guerres avait de quoi impressionner. A l'opposé d'une société qui leur paraissait décadente, avec la menace interne et externe du communisme, ces deux régimes séduisaient de nombreuses personnalités, non seulement en France, mais aussi en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis, y compris dans ce qu'ils avaient de plus abject. L'idée du complot judéo-maçonnique était prise très au sérieux.


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Message Publié : 28 Fév 2014 14:05 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Je vois ces personnages de façon fort semblable : ce sont des militaires parvenus au sommet de leur "gloire",très autoritaires et ils considèrent que l'effondrement français est du à la façon dont la France a été gouvernée au cours de la IIIème république.Incontestablement ils désirent un régime très autoritaire ,mais pas nécessairement pro allemand . L'attitude de Weygand en AFN qui couvre l'élimination physique d'agents de l'Axe est révélatrice à ce sujet....il est ensuite mis en résidence surveillée en Provence suite à son obstruction contre les accords de Paris et la collaboration active de Darlan couverte par Pétain...Un "panier de crabes".


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Message Publié : 28 Fév 2014 18:35 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Barbetorte a écrit :
La démonstration de Théodare est consternante. En bref, le Royaume-Uni a pu résister seul de 1940 à 1942, mais avec le concours de ce qu'il restait des forces françaises, il n'aurait pas pu.
Quant aux navires français qui ne supportaient pas la haute mer. Il doit y avoir confusion avec les galères de Louis XIV.

Ce qui est consternant c'est que vous déformez et simplifiez grossièrement mes propos.

Je n'ai pas dit que le Royaume uni n'aurait pu résister mais qu'il n'avait probablement pas les moyens de soutenir efficacement l'armée d’Afrique en 1940.

Je n'ai pas dit que les navires français ne supportaient pas du tout la haute mer mais qu'ils souffraient parfois de faiblesses structurelles en Atlantique et étaient mieux adaptés à la Méditerranée. Leur rayon d'action, par exemple, rendait les déplacements difficiles entre Dakar et l’Afrique du nord (c'est du moins ce que je crois me souvenir). Et il y avait de nombreux autres problèmes plus que préoccupants.

Il faudrait que je relise les livres de Philippe Masson pour tout développer. A l'occasion lisez les vous aussi et vous me direz si son opinion vous paraît si "consternante" que cela.

Pourriez vous également me citer des ouvrages sur la marine française de l'époque affirmant le contraire?

D'autre part comment approvisionner la flotte en munition? Il n'existe aucune concordance entre les industries françaises, anglaise ou américaines dans ce domaine. Et on n'improvise pas une industrie de munitions par des moyens de fortune. Tout le support logistique adapté est resté en métropole. Que vaut une flotte coupée de ses bases vitales?


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Message Publié : 28 Fév 2014 18:49 
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Théodare a écrit :
Je n'ai pas dit que le Royaume uni n'aurait pu résister mais qu'il n'avait probablement pas les moyens de soutenir efficacement l'armée d’Afrique en 1940.
Je n'ai pas dit que les navires français ne supportaient pas la haute mer. Mais leur rayon d'action, par exemple, rendait les déplacements difficiles entre Dakar et l’Afrique du nord (c'est du moins ce que je crois me souvenir). Et il y avait de nombreux autres problèmes plus que préoccupants.

D'autre part comment approvisionner la flotte en munition? Il n'existe aucune concordance entre les industries françaises, anglaise ou américaines dans ce domaine. Et on n'improvise pas une industrie de munitions par des moyens de fortune. Tout le support logistique adapté est resté en métropole. Que vaut une flotte coupée de ses bases vitales?


Moi aussi, je trouve certaines choses consternantes. La marine française faisait comment en 1939 pour remplir ses missions ? Elle ne reliait pas les prts de l'Europe continentale aux ports de l'Empire ? Ce qui était une de ses tâches de souveraineté ?

Pour les munitions, les américains auraient été heureux de nous en vendre. Et il y avait des concordances puisqu'il y avait déjà un programme en cours pour en fournir. Sans compter des éventuels transferts de technologie. Des navires français se sont retrouvés du coté des anglo-américains et ils ne sont pas restés dans les ports, ils ont participé à l'effort de guerre. Ce sont des arguments connus et rabâchés, or l'analyse critique montre que malgré les différences, l'industrie américaine a su s'adapter aux besoins de l'armée anglaise, malgré des standards différents. Qu'elle a aussi su s'adapter aux standards des marines et des armées belges, néerlandaises, plus celles que j'oublie.

En fait, ce sont exactement les arguments qu'on entendait durant la guerre de la part de ceux qui ont fait les choix qu'on connait.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 28 Fév 2014 19:32 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Le nombre d obus de 380 mm, de fabrication française disponibles étant insuffisants, des commandes pour des obus est faite à la Crucible Steel Company of America, selon les plans de l'Obus de Perforation (OPf) de 380 mm Modèle 1935, faits à Dakar.
Les essais ont jetes que les charges américaines de poudre conditionnées en sacs donnaient des problemes, lors des chargements, interrompant le tir pour nettoyer les canons.
Au cours de la campagne dans l'Océan Indien en 1944, le Richelieu devait pour les tirs de combat se servir des gargousses de poudre de fabrication française. Autre probleme, les obus americain avaitent la tendence a ne pas exploser lorsqu'ils pénétraient dans le sol.


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Message Publié : 28 Fév 2014 19:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Vous dites "les américains, les américains" mais ils ne sont pas encore en jeu en 1940 et comment être certain qu'ils interviendront? et à quel date?

Tout les navires récupérés par les FNFL n'ont pas pris part au combats de libération, loin s'en faut. En ce qui concerne les problèmes de "rayon d'action"(entre autre choses)je parlais principalement pour 1940, il est certain que j'ai commis des inexactitudes et je n'ai plus tout les détails en tête mais il y a bel et bien eu des difficultés après l'armistice. De plus le remodelage de la flotte aurait pris du temps, et c'est d'une force navale disponible immédiatement qu'ont besoin les alliés en 1940 pour protéger l’Afrique.

Il faudrait que je relise mes sources pour préciser, développer et corriger mais pourriez vous me donner les vôtres svp? Je les consulterais aussi à l'occasion.


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Message Publié : 28 Fév 2014 19:53 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Narduccio a écrit :
je trouve certaines choses consternantes. La marine française

Elle a fait ce qu'elle a pu mais corsetée de traditions (déplacées ?) ils sont restés légalistes
Dans mes souvenirs, le Richelieu escorte des stocks d'or dans l'Atlantique
wiki donne quelques détails sur les combats essuyés par les cuirassés Français

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 28 Fév 2014 20:17 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Théodare a écrit :
Vous dites "les américains, les américains" mais ils ne sont pas encore en jeu en 1940 et comment être certain qu'ils interviendront? et à quel date?
En 1940 il n'est pas question d'une intervention directe des Américains mais de la possibilité de s'approvisionner aux Etats-Unis, ce à quoi le gouvernement américain était disposé.

Il y aurait eu des difficultés diverses, bien entendu. Il y en a toujours. Mais, en 1940, la marine était immédiatement disponible.

Quant aux bases, Mers El-Kebir et Dakar abritaient déjà des escadres. Il y avait donc des infrastructures. Peut-être insuffisantes, mais à la guerre comme à la guerre.

Quand on cherche toutes les raisons possibles pour prouver qu'une chose est impossible, on y arrive toujours.

Avec des moyens dérisoires Koenig et Leclerc ont pourtant réussi à apporter un concours qui n'était pas simplement symbolique aux forces britanniques en Afrique du nord.


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Message Publié : 28 Fév 2014 21:28 
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Plutarque
Plutarque

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Jean R a écrit :
Pierma a écrit :
Cela n'empêchera pas ces généraux de retourner leur veste une fois de plus et d'être recyclés par les Américains. Seul Darlan se prendra quelques unes des douze balles qu'il méritait.
Pardon, Pucheu y est allé de son plein gré, a supplié de l'utiliser même comme simple soldat (il était officier) et a fini avec douze balles, rattrapé par son passé.

Rappelons , quand même , que Pucheu , ministre de l' Interieur jusqu'en avril 42 , s'etait illustré dans la dureté de sa repression contre les ennemis de l' ordre nouveau ( Sections Speciales , designation d'otages , entre autres )
Déçu par Laval , revenu au pouvoir ,- qui ne lui offrait qu'un ministère de seconde zone -, il décide , en toute ingenuité , de retourner sa veste , et sur l'invitation de Giraud de rejoindre l' AFN , en mai 43.............on connait la suite : emprisonné et jugé , il sera condamné à mort et executé en mars 44 ...............ceux qu'il avait traqués n'avait pas la mémoire courte !


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Message Publié : 28 Fév 2014 21:34 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 16 Sep 2010 12:28
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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
Exemple de la capacite industrielle de l Afrique française:

Sur une flotte de 7.000 camions, 5.000 sont HS faute de pieces de rechange, ou mecanos.

De nombreuses locomotives sont HS, par manque d entretient, pieces...au point que lorsque les USA fournissent des wagons, ceuxci ne peuvent pas etre mis en service, faute de locomotives.


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