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Message Publié : 02 Mars 2014 19:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Barbetorte a écrit :
L'espoir de rentrer chez soi !

Je distingue bien l'exode des civils de la retraite des militaires engagés ou appelés; le 16 juin, Pétain pensait en priorité aux civils.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Mars 2014 19:21 
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Théodare a écrit :
Citer :
Là encore, et même sans invasion de l'URSS, comment, en quelques semaines, rassembler une flotte d'invasion, reconstituer les unités, assurer la logistique et envisager la traversée de la Méditerrannée tout en maintenant la pression contre l'Angleterre? Pas suffisamment de moyens, tout simplement... Si la traversée ne se fait pas avant fin septembre, la météo calmera les ardeurs des marins et la Méditerrannée est un peu plus longue à traverser que la Manche... alors? une force H passive, qui reste dans ses ports? une flotte française qui reste aussi à l'abri de Mers El Kebir??
Théodare a écrit :
L'invasion de l'Afrique aurait pu avoir lieu ultérieurement, il n'y aurait pas eu besoin de transférer des forces si importantes, la Lutwaffe démontrera son efficacité ultérieurement avec seulement une partie de ses moyens en méditerranée. Pour le transport vous oubliez les italiens. Si peu motivés soit ils, l'Afrika Korp et les troupes italiennes ont tout de même pu traverser la méditerranée.
Et si Barbarossa avait réussi? Une France soumise à une occupation de type Pologne transformée en champ de bataille permanent d'une guerre interminable? C'est facile de dire cela aujourd’hui mais à l'époque je doute que beaucoup de ceux qui défende le jusqu’au-boutiste aient aveuglément suivit leur raisonnement actuel.

Ultérieurement? donc au printemps 41 et Hitler renonce à Barbarossa.
Ce qui laisse 8 mois à l'armée d'Afrique pour s'entrainer et se préparer en admettant que dans l'intervalle, personne n'ait l'idée de prendre les Italiens en sandwich entre la Tunisie et l'Egypte.
Si Hitler renonce à Barbarossa, il accepte aussi que l'armée rouge s'équipe, se restructure et se prépare?
Si Barbarossa avait réussi, je crains que la France n'ait jamais retrouvé son statut mais il ne me semble pas qu'il entrait dans les vues des nazis de la coloniser comme ils ont tenté de faire à l'est.
Il est bien sûr facile plus de 70 ans après les faits de parler ainsi mais certains hommes ont vu juste sur l'instant: Churchill heureusement pour le monde et De Gaulle, heureusement pour nous. Mes arguments sont sans doute trop péremptoires mais ce genre d'époque s'accommode mal de "petits arrangements", de "petits calculs"...


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Message Publié : 02 Mars 2014 20:08 
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Polybe
Polybe

Inscription : 29 Oct 2013 18:35
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Localisation : Lorraine tudesque
Toute l'aventure pétainiste n'a été possible que grâce à une certaine francophilie de la part des allemands. Qu'on retrouve même chez Hitler.

La France est classé "Kulturvolk" et non pas "Ostvolk".

Si la France se serait retrouvé dans le même classement que la Pologne et la Russie c.à.d peuple à exterminer et terres à coloniser, que restera- t- il de la France?

D'ailleurs question souvent posé sur les forum russes: Si la France se savait classé comme les russes-est ce que elle se serait battu comme les russes?


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Message Publié : 02 Mars 2014 21:22 
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Barbetorte a écrit :
L'armistice pouvait se justifier dans le contexte des guerres antérieures où, lorsqu'on était vaincu, on négociait un traité par lequel on abandonnait des indemnités, parfois un territoire et, après cela, la vie continuait comme avant. Avec Hitler, on était plus du tout dans ce contexte. Penser qu'on préserverait les intérêts et l'indépendance de la France en se tenant à l'écart du conflit était une illusion. La France était destinée à servir de vache à lait pour l'Allemagne. Bourdilly le rappelle très opportunément. La politique allemande était annoncée dans Mein Kampf et, depuis 1933, on avait eu le temps de constater qu'elle était appliquée. En cas de défaite, vae victis. Il n'y avait rien à attendre de Hitler, certainement pas une coopération fructueuse qui aurait favorisé un redressement national. Si l'empire était conservé, Hitler devant avoir peu de goût pour gouverner des sous-hommes ce ne pouvait être qu'au bénéfice du Reich et l'Italie aurait d'ailleurs fini par en grignoter une partie, dans l'hypothèse où elle n'aurait pas fini par annexer la Côte d'Azur comme Mussolini en rêvait. Dans ces joyeuses perspectives, se méfier de la Perfide Albion n'était vraiment pas de mise. Il n'y avait pas d'autre choix que de lui faire confiance et de tenter le tout pour le tout.

Cela vous le savez, mais Pétain l'ignorait. Après tout il s'était bien entendu avec Franco...

De mémoire : "Je me suis adressé cette nuit au chancelier Hitler, pour définir, dans l'honneur et entre soldats..."

L'honneur de soldat du caporal Hitler... :rool: Pauvre maréchal ! Le pire est qu'il y croyait probablement. A son rang !

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 02 Mars 2014 21:53 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 13 Jan 2013 13:11
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Citer :
Ce qui laisse 8 mois à l'armée d'Afrique pour s’entraîner et se préparer en admettant que dans l'intervalle, personne n'ait l'idée de prendre les Italiens en sandwich entre la Tunisie et l'Egypte.
C'eut été possible en effet mais comme le montre les éléments précédents très difficile et au résultat pour le moins incertain.

Citer :
Si Hitler renonce à Barbarossa, il accepte aussi que l'armée rouge s'équipe, se restructure et se prépare?
Ultérieurement? donc au printemps 41 et Hitler renonce à Barbarossa.

Dans l'esprit des dirigeants de l'époque Barbarossa aurait pu avoir lieu en 1942 ou plus tard. Les services français suivront certes le redéploiement des troupes allemandes vers l'Est mais à ce moment l'armistice était déjà signé et c'est un autre débat.
D’ailleurs si Barbarossa avait réussi? Quand les alliés auraient ils été en mesure de libérer la France et dans quel état la retrouveront t'ils? Seront ils un jour ne serais-ce qu'en mesure de le faire? Et à quel prix pour le territoire? Pas si évident à mon avis... :-|

Citer :
Si Barbarossa avait réussi, je crains que la France n'ait jamais retrouvé son statut mais il ne me semble pas qu'il entrait dans les vues des nazis de la coloniser comme ils ont tenté de faire à l'est.
Il est bien sûr facile plus de 70 ans après les faits de parler ainsi mais certains hommes ont vu juste sur l'instant: Churchill heureusement pour le monde et De Gaulle, heureusement pour nous. Mes arguments sont sans doute trop péremptoires mais ce genre d'époque s'accommode mal de "petits arrangements", de "petits calculs"...
Dans l'ensemble je suis d'accord.

En fait la décision à prendre en 1940 paraissait plus un dilem qu'un choix.
Une résistance aléatoire risquant de durcir drastiquement une occupation à la durée encore incertaine (voir interminable)?
Ou un armistice relativement "modéré" (dans un premier temps du moins), ne fermant pas, lui non plus, tout espoir de se reconstituer (à première vue en tout cas)?

Chacun des deux cas de figures étant, à l'époque, soutenu par des responsables compétents nous l'avons vue.

Heureusement bien sûr que Churchill et de Gaule ont persévéré, mais à ce moment rien ne garantissait leur succès. On ne pouvait demander à tout le monde de croire en leurs destins d'hommes providentiels (du moins pour De Gaule, encore pratiquement inconnu). Churchill est déjà réputé au moment de son accession au pouvoir, De Gaule est encore un quasi anonyme. Pas si étonnant que les anglais aient continué la lutte et non pas les Français, dont la métropole vient d'être envahie.

Le choix a été mauvais c'est entendu. Pouvait t'il paraître si mauvais en 1940? C'est beaucoup moins sûr...


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Message Publié : 03 Mars 2014 4:13 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 7244
Théodare a écrit :
Une résistance aléatoire risquant de durcir drastiquement une occupation à la durée encore incertaine (voir interminable)?
Ou un armistice relativement "modéré" (dans un premier temps du moins), ne fermant pas, lui non plus, tout espoir de se reconstituer (à première vue en tout cas)?

Chacun des deux cas de figures étant, à l'époque, soutenu par des responsables compétents nous l'avons vue.

Rien du tout ! Quand Pétain lance à la radio "C'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat" il ne sait absolument rien des conditions d'armistice, il vient seulement de les demander. (Via l'Espagne, il me semble) Sa décision est déjà prise, et de parti pris.

Les conditions d'armistice paraîtront plutôt légères, ce qui peut surprendre de la part d'un furieux comme Hitler, qui semble là avoir mesuré l'intérêt de gagner les capitulards à sa cause. Bien renseigné ? En tous cas c'est bien vu de sa part. Pétain est conforté dans l'idée que Hitler est quelqu'un avec qui on peut parler "dans l'honneur et entre soldats", et met ainsi le doigt dans un engrenage fatal. Encore quelques mois et il va s'engager officiellement dans la voie de la collaboration, ce qui est tomber du côté où il penchait.

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Message Publié : 03 Mars 2014 9:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Pierma a écrit :
Quand Pétain lance à la radio "C'est le coeur serré que je vous dis qu'il faut cesser le combat"

Oui, belle gaffe, il s'en rend compte instantanément, cela démobilise moralement beaucoup de militaires, et tentative maladroite de correction ultérieure dans la presse écrite "il faut tenter de cesser le combat !

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Message Publié : 03 Mars 2014 9:46 
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Plutarque
Plutarque

Inscription : 29 Jan 2013 17:21
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Bonjour,

J'ai une question peut-être un peu idiote, mais je me lance : quelqu'un était-il prêt en France à ce moment-là à dire "La partie est perdue, on doit abandonner la France" ?
Je veux dire que décider d'abandonner le territoire national est un choix qui, en y réfléchissant, ne va pas de soi du tout. Après tout, c'est pour protéger ce territoire national qu'on se bat. L'abandonner pour se replier hors-métropole, c'est abandonner l'objectif majeur, le seul important.
Ca signifie, psychologiquement, qu'on a perdu la guerre. A quoi bon continuer, dans ce cas ? Et les soldats, comment auraient-ils vécu ce déracinement, de devenir une sorte d'armée en exil, avec les familles restées en France ?
Quelqu'un a une comparaison moderne d'une armée qui abandonne sa métropole pour continuer la guerre dans ses colonies (et par pitié, qu'on ne me sorte pas que l'Algérie n'était pas une colonie, on s'en fiche, c'est pas la France métropolitaine !)

En 1940, quelqu'un avait-il suffisamment de hauteur de vue pour aller jusque là ? Quelqu'un en position de décider, j'entends.
Le principe défendu par de Gaulle, et le choix de partir à Londres qui va avec, ne me paraît pas aller de soi, même aujourd'hui. Il fallait avoir une sacrée hauteur de vue pour jouer ce coup-là.

[Attention : bien sûr que de Gaulle a eu raison, que Pétain a trahi le pays, que cela relève, pour moi, de l'aberration que de décider de s'allier à l'ennemi mortel du moment qui, en plus, vient de nous mettre une pilée...]

Autre chose. Et j'essaie de raisonner comme si j'étais en 1940 (donc ce qui suit est du grand n'importe quoi lol )

Il aurait fallu évacuer en plein combat, ce qui n'a rien de facile. Les Allemands ne se seraient pas arrêtés à la frontière espagnole, ils auraient probablement continué à travers l'Espagne, de gré ou de force. Et connaissant Franco et sa dette envers l'Allemagne, comment imaginer qu'il ne le suivrait pas ?
En 1940, l'option Barbarossa relève du fantasme côté alliés. Pourquoi l'Allemagne victorieuse à l'Ouest n'aurait pas continué dans la foulée ? Surtout que les deux moustachus génocidaires sont copains comme cochons.

L'armée allemande a battu la meilleure armée du monde en mai-juin 1940, et plutôt facilement. Comment croire que ses victoires vont cesser ?
Il aurait donc fallu évacuer l'armée sans matériel vers l'Afrique du Nord. On peut la rééquiper avec le matériel américain, mais il faut du temps, pour le fabriquer, le livrer, l'équiper. Et si les Allemands sont en train de traverser le détroit de Gibraltar au même moment, soutenu par une aviation puissante, avec l'aide des canons des cuirassés italiens, reforger l'armée française me semble des plus difficile.
Et la fameuse capacité d'improvisation à la française... là-encore, pitié avec les stéréotypes (et les taxis de la Marne, c'est un mythe, d'ailleurs)

Oui pour l'Afrique du Nord si on a un délai, voire une sorte de cessez-le-feu. Non si les hostilités continuent - car en plus, on ne peut pas compter sur l'armée anglaise qui doit déjà protéger l'Angleterre, l'Egypte, et dont l'armée principale vient d'être évacuée de Dunkerque sans son matériel.
Ah, et tout le monde sait en juin 1940 que Hitler fêtera Noël à Londres. A part quelques imbéciles et généraux à titre temporaire :rool:

Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne suis pas sûr que, en juin 1940, l'option Afrique du Nord soit 1/ psychologiquement envisageable, et 2/ militairement possible alors que les combats continuent.
Et j'essaie de me placer avec ce qu'on croit savoir des réalités en 1940.
Personne ne connaît encore la décision de Barbarossa. Personne ne connaît les tares de l'armée allemande qui vont causer sa perte (encore que...). Personne n'imagine les Américains intervenir rapidement (souvenez-vous qu'on les a attendu 3 ans en 14-18, et qu'ils ont refusé de se battre de suite car ils tenaient à le faire dans leurs propres armées).

Ah, et puis les déclarations d'un général français en juin 1940... Sans vouloir persifler (mais un peu quand même >:) ), la lucidité n'a pas été la principale qualité à l'époque...
Annoncer qu'on peut se battre en Espagne, que nos avions en AFN sont suffisamment nombreux pour s'opposer à l'ennemi (NB : je continue le persiflage : les mêmes avions que ceux qu'on avait en métropole et qui n'ont pas arrêté les Allemands ? et pourquoi on ne les a pas envoyé en France, d'ailleurs ?), ça me semble au mieux très optimiste, au pire complétement coupé des réalités.

Donc voilà, ça m'intéresserait d'avoir votre avis sur les idioties que je viens de vous livrer :oops:

PS : Pour être clair, je considère aussi que Pétain a bien réalisé un putsch en juin 1940 ; que sa responsabilité est écrasante dans l'effondrement de l'armée ; que lui et ses soutiens ont été bien contents de cette "divine surprise" comme disait l'autre, qui permettait de ne plus être fâchés avec nos amis Allemands et de se concentrer sur l'important, à savoir la perfide Albion, les hommes avec un couteau entre les dents, les comploteurs cosmopolites et autres faux-Français qui refusent d'arrêter de réfléchir...

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Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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Message Publié : 03 Mars 2014 10:11 
BiblioEdualk a écrit :
[i][Attention : bien sûr que de Gaulle a eu raison, que Pétain a trahi le pays, que cela relève, pour moi, de l'aberration que de décider de s'allier à l'ennemi mortel du moment qui, en plus, vient de nous mettre une pilée...

Retourner sa veste pour rallier le plus fort, ça n'aurait pas été une première. Voir tous ceux qui l'ont fait en 1813, les Saxons, les Bavarois, les Napolitains avec Murat...

Le vrai clivage est entre ceux qui, comme Churchill, ont compris que le régime nazi n'était pas un régime comme les autres, et ceux qui ne l'ont pas compris...


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Message Publié : 03 Mars 2014 12:08 
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Georges Duby
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Inscription : 27 Juil 2007 15:02
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Localisation : Montrouge
Quatre remarques:
1/ Hitler a fait en sorte de donner à Pétain des conditions d'armistice relativement correctes parce qu'il réservait pour le traité de paix le pire, les amputations de territoire dans le midi, le nord, les colonies, la soumission envisagée. Il n'acceptera jamais la proposition de Pétain d'un traité de paix
2/ Hitler a par ailleurs pressuré la France au delà des conditions de l'armistice sur les plans du pillage, du rapport des monnaies, du STO ... Sans réaction notable de Pétain.
3/ Quand à l'argument qu'on ne quitte pas le territoire national en temps de guerre, il s'agit de l'argument de Pétain et il n'est pas valable dans une guerre mondiale pour un pays qui a des colonies.
4/ Il faut aussi préciser que pour de Gaulle c'est le principe de continuer la guerre ailleurs qui compte et pas le lieu, qui n'a qu'un caractère indicatif, ni l'importance des moyens, car le calcul de de Gaulle n'est pas à court mais à long terme et dans un cadre mondial.
Il n'était pas nécessaire de rassembler immédiatement une armée pour faire une annonce que la France n'accepte pas l'armistice et continue la guerre ailleurs. Un débat sur le point de savoir si on pouvait rassembler 100 ou 200.000 hommes outremer est superfétatoire.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Mars 2014 13:20 
Théodare a écrit :
Citer :
Mein Kampf
Comme si tout le monde avait eu Mein kampf en livre de chevet (un ouvrage profondément indigeste à ce qu'il paraît).
Pas tant que ça. Pour moi il fait très souvent froid dans le dos (il est vrai que je connais la suite...) mais autrement je trouve qu'il se laisse lire. On aurait en effet dû prendre au sérieux l'avertissement de Lyautey, il y a des gens qui ont vu clair avant les autres... mais c'est toujours plus facile à dire après...

Il parait que les écrits de Marx et Engels ont passé la censure russe parce qu'on les jugeait trop indigestes pour être dangereux...

Heu, on s'écarte du sujet... :-|


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Message Publié : 03 Mars 2014 13:50 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1772
BiblioEdualk a écrit :
J'ai une question peut-être un peu idiote, mais je me lance : quelqu'un était-il prêt en France à ce moment-là à dire "La partie est perdue, on doit abandonner la France" ?
Bonjour,
Pour la nième fois vous posez la même question à laquelle divers intervenants ont répondu de diverses façons sur le présent fil de discussion et sur tous les autres qui ont déjà ouverts : voir l'Index en tête du présent sous-forum.

Mais bon. Allons-y pour la nième fois.

Tout d'abord, la question ne se posait pas du tout en ces termes. L'alternative était, soit la partie est perdue et l'on arrête les combats, et là deux options, l'armistice ou la capitulation, soit on continue.

BiblioEdualk a écrit :
Je veux dire que décider d'abandonner le territoire national est un choix qui, en y réfléchissant, ne va pas de soi du tout. Après tout, c'est pour protéger ce territoire national qu'on se bat. L'abandonner pour se replier hors-métropole, c'est abandonner l'objectif majeur, le seul important.
Le territoire national est aux mains de l'ennemi. Soit on se replie outre-mer pour continuer le combat, ce que vous assimilez à un abandon, soit on arrête sans se replier et on accepte un armistice léonin, ce qui est livrer le territoire à la discrétion de l'ennemi. Dans les deux cas l'objectif, tel que vous le définissez, est abandonné.

BiblioEdualk a écrit :
Ca signifie, psychologiquement, qu'on a perdu la guerre. A quoi bon continuer, dans ce cas ?
Psychologiquement, continuer signifie qu'on ne s'avoue pas vaincu. Je ne trouve pas d'autre formule que celle du général de Gaulle : "On a perdu une bataille, on n'a pas perdu la guerre". C'était peut-être une illusion, la question n'est pas là. On peut estimer que la partie est perdue et le dire, on ne peut pas faire dire à ceux qui décident de continuer à se battre qu'ils se reconnaissent vaincus. Question de pure logique pour ne pas dire d'honnêteté intellectuelle.

BiblioEdualk a écrit :
Et les soldats, comment auraient-ils vécu ce déracinement, de devenir une sorte d'armée en exil, avec les familles restées en France ?
Encore une fois, faut-il le répéter ? La majeure partie de ces soldats sont partis en captivité. Comment l'ont-ils vécu, eux et leurs familles ?

BiblioEdualk a écrit :
Quelqu'un a une comparaison moderne d'une armée qui abandonne sa métropole pour continuer la guerre dans ses colonies (et par pitié, qu'on ne me sorte pas que l'Algérie n'était pas une colonie, on s'en fiche, c'est pas la France métropolitaine !)
Je n'ai pas un tel exemple en mémoire. Mais le terme abandon est très mal choisi. En soi, capituler alors qu'on a le moyen de continuer le combat est encore plus un abandon.

BiblioEdualk a écrit :
En 1940, quelqu'un avait-il suffisamment de hauteur de vue pour aller jusque là ? Quelqu'un en position de décider, j'entends.)
Oui, à commencer par Paul Reynaud, chef du gouvernement, les passagers du Massilia (ministres et parlementaires) dont Daladier, Mandel, Mendès-France, de même que toutes, (ou presque, à vérifier) les autorités civiles et militaires de Méditerranée, du Proche-Orient et d'Afrique : le gouverneur général de l'Algérie, le résident général en Tunisie et les commandants en chef des théâtres d'opérations d'Afrique du nord et de Méditerranée orientale (généraux Noguès et Mittelhauser de même que le général Legentilhome pour la Côte des Somalis).

BiblioEdualk a écrit :
Le principe défendu par de Gaulle, et le choix de partir à Londres qui va avec, ne me paraît pas aller de soi, même aujourd'hui. Il fallait avoir une sacrée hauteur de vue pour jouer ce coup-là.
Là, c'est autre chose. Il s'agit d'entrer en dissidence et de se réfugier en pays tiers. De Gaulle l'a fait parce que les personne citées ci-dessus n'ont pas voulu sauter le pas et sont restées, à contre-coeur, fidèles au gouvernement légal. Ne faisons pas de contre-sens. Le principe de continuer le combat en Afrique du Nord est une chose, celui d'entrer en dissidence et d'oeuvrer à partie de Londres en est une autre. Si Noguès avait refusé l'armistice, il aurait continué le combat en Algérie avec de Gaulle sous ses ordres.

BiblioEdualk a écrit :
Il aurait fallu évacuer en plein combat, ce qui n'a rien de facile.
Personne n'a jamais dit que cela aurait été facile. Mais évacuer un volume significatif de troupes et de matériels aurait été possible. C'est curieux comme on raisonne de façon binaire : ne pas pouvoir tout évacuer ne signifie pas impossibilité de rien évacuer.

BiblioEdualk a écrit :
Les Allemands ne se seraient pas arrêtés à la frontière espagnole, ils auraient probablement continué à travers l'Espagne, de gré ou de force. Et connaissant Franco et sa dette envers l'Allemagne, comment imaginer qu'il ne le suivrait pas ?
Rien n'est moins sûr. Cela aurait été beaucoup plus difficile pour la Wehrmacht que vous ne l'imaginez. Ensuite, arrivée à Gibraltar, il aurait fallu traverser le détroit. Franco aurait été d'autant moins coopératif que la résistance des Alliés était solide. Quelle aurait été la réaction des Espagnols ? Ils auraient pu subir le même sort que les soldats de Napoléon. Les soldats allemands n'auraient pas été les bienvenus en Espagne.

BiblioEdualk a écrit :
En 1940, l'option Barbarossa relève du fantasme côté alliés. Pourquoi l'Allemagne victorieuse à l'Ouest n'aurait pas continué dans la foulée ? Surtout que les deux moustachus génocidaires sont copains comme cochons.
Copains comme cochons, certainement pas. Le pacte germano-soviétique était un pacte fragile et de pures circonstances. Même si Hitler n'avait pas décidé d'attaquer à l'est, il aurait dû conserver des forces très importantes pour se protéger contre le risque d'agression de la part de Staline.

BiblioEdualk a écrit :
L'armée allemande a battu la meilleure armée du monde en mai-juin 1940, et plutôt facilement. Comment croire que ses victoires vont cesser ?
Parce qu'un blitzkrieg est comme un feu de paille. La wehmacht n'aurait pu continuer comme elle avait commencé.

BiblioEdualk a écrit :
Il aurait donc fallu évacuer l'armée sans matériel vers l'Afrique du Nord.
Et pourquoi sans matériel ?

BiblioEdualk a écrit :
On peut la rééquiper avec le matériel américain, mais il faut du temps, pour le fabriquer, le livrer, l'équiper. Et si les Allemands sont en train de traverser le détroit de Gibraltar au même moment, soutenu par une aviation puissante, avec l'aide des canons des cuirassés italiens, reforger l'armée française me semble des plus difficile.
Visiblement, vous n'avez pas lu les pages qui précèdent. D'abord, traverser le détroit de Gibraltar avec les forces terrestres françaises présentes en Afrique du nord et les flottes britanniques et françaises.Dur, dur. La flotte italienne est restée dans ses bases vu le rapport de forces. L'offensive allemande serait plus probablement venue de l'est. Ce qui s'est d'ailleurs passé et les forces britanniques sous le commandement de Montgomery ont pu y faire face.

BiblioEdualk a écrit :
Et la fameuse capacité d'improvisation à la française... là-encore, pitié avec les stéréotypes (et les taxis de la Marne, c'est un mythe, d'ailleurs)
Stéréotypes, oui et non. En pleine débandade, de Gaulle a réussi localement à retourner la situation avec la division blindée dont il venait de recevoir le commandement. Il ne s'agit pas de système D à la franchouille, il s'agit d'être bon tacticien, réactif et motivé. Montgomery a écrasé les Italiens avec peu de moyens. Contre l'Afrika Korps il a eu plus de mal mais il l'a emporté alors que, sur le papier il était perdant. Je me doutais bien que vous alliez ironiser sue les taxis de la Marne. Sur le plan strictement militaire, cela n'a pas servi à grand-chose. A transporter trois mille hommes tout de même, dont on avait grand besoin et qui, sans cela, seraient restées bêtement Gare de l'est. Mais cet épisode a surtout servi à galvaniser des troupes qui, démoralisées, n'auraient pu gagner la bataille de la Marne. Les mythes ont leur utilité. Leclerc de Hautecloque aussi c'est du mythe. Les marins de l'ïle de Sein aussi. Mais c'est en transformant en mythes des épisodes secondaires que de Gaulle a terminé l'aventure comme chef d'un gouvernement reconnu ayant officiellement participé à la reddition du Reich plutôt que comme chef d'une force d'appoint sous les ordres d'Einsenhower. Des détails qui, finalement, changent tout. On peut dire que l'histoire de la France Libre n'est qu'une série de tribulations anecdotiques. Militairement, peut-être. Politiquement, cela a permis à la France de devenir membre permanent du conseil de sécurité des Nations-Unies.

BiblioEdualk a écrit :
Oui pour l'Afrique du Nord si on a un délai, voire une sorte de cessez-le-feu. Non si les hostilités continuent - car en plus, on ne peut pas compter sur l'armée anglaise qui doit déjà protéger l'Angleterre, l'Egypte, et dont l'armée principale vient d'être évacuée de Dunkerque sans son matériel.
Non, parce que si la Wehrmacht aurait continué son avancée jusqu'à Marseille et Toulon, elle ne l'aurait pas fait en TGV. Il y avait de nombreuses troupes capables d'une retraite organisée, toutes celles de l'est.

BiblioEdualk a écrit :
Ah, et tout le monde sait en juin 1940 que Hitler fêtera Noël à Londres. A part quelques imbéciles et généraux à titre temporaire :rool:
Non, ce sont les imbéciles qui pensent qu'il est facile de traverser la Manche. Il aurait fallu à l'Allemagne autant de moyens qu'il a fallu aux Alliés pour débarquer en Normandie. Ces moyens, l'Allemagne ne les avait pas en 1940.

BiblioEdualk a écrit :
Personne ne connaît encore la décision de Barbarossa.
Mais tout le monde sait qu'Hitler ne peut dégarnir l'est qui risque d'être attaqué par l'URSS.

BiblioEdualk a écrit :
Personne ne connaît les tares de l'armée allemande qui vont causer sa perte (encore que...).
Si. Les analystes de l'Etat-major qui ont pour cela toutes les informations nécessaires.

BiblioEdualk a écrit :
Personne n'imagine les Américains intervenir rapidement (souvenez-vous qu'on les a attendu 3 ans en 14-18, et qu'ils ont refusé de se battre de suite car ils tenaient à le faire dans leurs propres armées).
Ce n'est pas ce qui est attendu d'eux.

BiblioEdualk a écrit :
Annoncer qu'on peut se battre en Espagne, que nos avions en AFN sont suffisamment nombreux pour s'opposer à l'ennemi (NB : je continue le persiflage : les mêmes avions que ceux qu'on avait en métropole et qui n'ont pas arrêté les Allemands ? et pourquoi on ne les a pas envoyé en France, d'ailleurs ?), ça me semble au mieux très optimiste, au pire complétement coupé des réalités.
Prendre en compte les réalités c'est tout d'abord se demander si la Luftwaffe avait les moyens de bombarder l'Algérie.


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Message Publié : 03 Mars 2014 17:35 
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BiblioEdualk a écrit :
Annoncer qu'on peut se battre en Espagne, que nos avions en AFN sont suffisamment nombreux pour s'opposer à l'ennemi (NB : je continue le persiflage : les mêmes avions que ceux qu'on avait en métropole et qui n'ont pas arrêté les Allemands ? et pourquoi on ne les a pas envoyé en France, d'ailleurs ?), ça me semble au mieux très optimiste, au pire complétement coupé des réalités.


Pas tout à fait les mêmes avions. En fait, quand on commence à parler de repli sur l'AFN, l'armée de l'air fait ses comptes. Ces parkings sont pleins d'avions qui sortent de chaine. Certains ne sont pas totalement armés et disponibles pour le combat. Mais, elle a perdu de nombreux pilotes. Une partie sont morts, mais d'autres sont blessés et se soignent à l'arrière. De plus, elle a des jeunes a l'instruction. Ils ne sont pas encore qualifiés, mais vers la fin de la guerre, l'Allemagne fera voler des pilotes au combat avec bien moins d'heures de vol qu'ils n'en possèdent.

L'armée de l'air à donc prévu le repli dès le début de juin. Elle a réussi à maintenir ses capacités de combat et elle a replié des matériels neufs et performants. Petit bémol qui a son importance, à cause de l'avancée des troupes allemandes, il y a de moins en moins d'avions qui volent en France. Les chasseurs-bombardiers allemandes qui devraient accompagner les tanks allemands n'ont pas les pattes assez longues. Il reste les bombardiers à long rayon d'action. Les avions français "survivants" ont peu de cibles à se mettre sous la dent et ils ne sont pas équipés pour faire de l'assistance aux unités de l'armée de terre qui se sont constituées pour retarder l'avancée allemande.

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Message Publié : 03 Mars 2014 18:04 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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BiblioEdualk a écrit :
Les Allemands ne se seraient pas arrêtés à la frontière espagnole, ils auraient probablement continué à travers l'Espagne, de gré ou de force. Et connaissant Franco et sa dette envers l'Allemagne, comment imaginer qu'il ne le suivrait pas ?

Barbetorte a écrit :
Rien n'est moins sûr. Cela aurait été beaucoup plus difficile pour la Wehrmacht que vous ne l'imaginez. Ensuite, arrivée à Gibraltar, il aurait fallu traverser le détroit. Franco aurait été d'autant moins coopératif que la résistance des Alliés était solide. Quelle aurait été la réaction des Espagnols ? Ils auraient pu subir le même sort que les soldats de Napoléon. Les soldats allemands n'auraient pas été les bienvenus en Espagne

"de force" pas du tout, et puis s'imaginer que les espagnols vont recevoir la Wehrmacht comme les soldats de Napoléon (quoi que si : ils ont été reçus et fêtés comme alliés eux-aussi) dans ce pays germanophile allié des nazis et des fascistes à l'époque qui étaient déjà stationnés sur son sol jusqu'au printemps 1939 c'est du n'importe quoi

déjà juste pour rappel l'Espagne masse subitement 150 000 hommes au Maroc contre la France la garnison habituelle du protectorat, en aucun cas menacé par la France, ne comptait pas plus de 30 000 hommes avant la guerre d'Espagne, il aurait fallu une semaine pour transporter un Afrikakorps de 7 divisions en Andalousie, je ne vois pas pourquoi les espagnols se seraient soulevés contre leurs propres alliés, ils voulaient profiter de la curée, on ne multiplie pas par 5 de façon tout à fait disproportionnée par rapport à l'importance du territoire l'effectif d'une armée pour juste lui faire prendre des bains de soleil

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 03 Mars 2014 19:30 
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Grégoire de Tours
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Citer :
Contre l'Afrika Korps il a eu plus de mal mais il l'a emporté alors que, sur le papier il était perdant.
Heu... vous êtes sûr? Il me semble que sur le papier c'était Rommel qui était perdant? Non? :?:

Citer :
Prendre en compte les réalités c'est tout d'abord se demander si la Luftwaffe avait les moyens de bombarder l'Algérie.
La Lutwaffe a bien eu les moyen de mettre hors d’état de nuire (voir d'envahir) Malte et d'infliger de lourdes pertes à la flotte anglaise. Pourquoi n'aurait elle pas pu faire de même avec l'Algérie (du moins pour la Tunisie, ceci afin de protéger une tête de pont)? Ceci à une époque où elle n'est guère mobilisée par le front de l'est et ou les anglais ne disposent que de moyens limités?

Citer :
D'abord, traverser le détroit de Gibraltar avec les forces terrestres françaises présentes en Afrique du nord et les flottes britanniques et françaises.Dur, dur. La flotte italienne est restée dans ses bases vu le rapport de forces. L'offensive allemande serait plus probablement venue de l'est. Ce qui s'est d'ailleurs passé et les forces britanniques sous le commandement de Montgomery ont pu y faire face.
En plus des concentrations de troupes évoquées Franco avait également demandé à son état major de préparer des plans d'intervention...
Dans le cas d'une continuation "officielle" de la lutte par la France, Hitler aurait pu accéder aux revendications espagnoles sur le Maroc. (il y aurait certes eu les protestations de Mussolini mais cela n'aurait pas été la première fois que le dictateur allemand mettrait son "collègue" italien devant le fait accompli...).
Cela aurait peut être suffit à convaincre Franco d'intervenir.
Avec l'intervention de l’Espagne n'eut t'il pas été possible d'installer des batteries d'artillerie pour verrouiller le détroit, ceci en plus du concours de l'aviation et des sous marins? ( j’exagère peut être un peu mais je me pose la question...)


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