les "alliés", nos propres alliés, n'ont-ils pas tiré les premiers sur les Français en maintes occasions, à commencer par l'été 1940...là curieusement il ne s'agit jamais de "trahison"

la Normandie c'est juin 1944,
l'AFN c'est depuis novembre 1942, sans parler du reste de l'Outre-Mer, et même de la Corse : où est l'AMGOT?

Vous parlez de traiter en alliée de l'Allemagne une armée qui se trouve sur les mêmes théâtres d'opérations que les alliés y compris la seule alliée occidentale présente sur le Front Est mais bon on peut prolonger longtemps cet exercice de sadomasochisme,

C'est bien beau de mettre en avant le génie de De Gaulle, mais tout porter à son crédit en ignorant ou minimisant la contribution de l'Armée Française de 1942 à 1945, je doute franchement que même un de Gaulle eût obtenu le même résultat avec seulement une ou deux Brigades libres débarquant en juin 1944 en Normandie et s'arrêtant à Paris

_________________
"A moi Auvergne"

Justement, si l'armée avait capitulé, politiquement les choses seraient plus claires. Mais, l'armée n'a pas voulu capituler et cela à conduit à une espèce de coup d'état plus ou moins institutionnalisé qui a conduit Pétain et son gouvernement a exercer les pleins pouvoirs. Après, il y a eu Montoire ... Et le gouvernement français cherche à se placer du coté des forces de l'Axe. Effectivement, Hitler comprend qu'il exploitera mieux notre pays en restant dans cette espèce d'entre-deux. Et le gouvernement français sera de plus en plus assujetti aux Allemands. La preuve ? Ils arrivent à imposer le retour de Laval le 18 avril 42. Ou plutôt; pour être exact, ce sont les allemands qui demandent la démission de Darlan qui ne leur parait pas sûr et qui discute beaucoup avec les américains à ce moment-là (la France n'ayant pas rompu ses relations diplomatiques avec Washington.

Et celui qui était à la tête des français qui voulaient continuer à combattre a été condamné à mort par Pétain et son gouvernement. Et il y a fort à parier que s'il était tombé entre leurs mains, ils auraient exécuté la sentence.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

AMGOT signifie : Allied Military Government of Occupied Territories.

L'AFN n'est pas un territoire occupé, dès l'instant où on y reconnaît une autorité française. Mais laquelle ? Tout est là !

Roosevelt, parce que c'est de lui dont on parle, n'éprouve aucune réticence à recycler les vichystes, du moment qu'ils se montrent suffisamment dociles.

Ce n'est certes pas Darlan, passant ainsi d'un maître à l'autre, qui risquait de le contrarier. De même pour Henri Honoré Giraud, qui proclamait sans rire :" Les esprits sont formés en France, les troupes entraînées en Afrique du Nord et les armes fabriquées aux Etats-Unis."

Les esprits formés en France... Pour le brav' général, il s'agit de Vichy. D'accord en cela avec Roosevelt, qui n'a jamais vu la France officielle qu'à Vichy. Lorsqu'il envisage d'imposer un AMGOT en France, celui-ci est logique avec lui-même : si la France c'est Vichy, pourquoi la traiter autrement ?

Fureur de De Gaulle au moment du "Darlan deal" , auprès de Churchill :" Si la France devait s'apercevoir que sa libération c'est Vichy, vous gagnerez peut-être la guerre, mais vous pourriez la perdre d'une autre manière, et en définitive le seul vainqueur serait Staline."

De son côté Giraud ne voit pas d'inconvénient à devenir le numéro 2 d'un homme qui quelques temps plus tôt mettait sa main dans celle d'Hitler.

Si l'AFN c'est novembre 42, pour quelle raison faut-il attendre mai 43 avant que De Gaulle ne puisse rejoindre Alger ?


Et croyez-vous que l'existence d'une armée française conséquente fût un obstacle à Roosevelt pour imposer l'AMGOT en France ?

Dans son esprit il ne pouvait y avoir de gouvernement de la France par des Français avant que le pays n'ait pu exprimer sa volonté par des élections libres. Joli scrupule démocratique dont il n'avait guère fait preuve en mettant Darlan à la tête de l'AFN.

Les officiers de l'AMGOT seront bel et bien débarqués en Normandie, où ils feront le projet de renvoyer François Coulet en Angleterre. Le premier préfet mis en place par le gouvernement provisoire n'a échappé au pire que sur une intervention d'Eisenhower. Celui-ci, et il faut lui rendre hommage sur ce point, avait assuré De Gaulle, avant de gagner Londres, qu'il ne reconnaîtrait en pratique pas d'autre autorité que la sienne dans la France libérée.

Eisenhower, plus proche des réalités, avait pu constater que De Gaulle n'était pas le dictateur qu'imaginait Washington. De plus, en tant que commandant en chef, son souci majeur était d'éviter tout désordre en France sur ses arrières ou dans l'administration des services publics.

Je me suis toujours demandé quels avaient pu être ses rapports avec Roosevelt à ce sujet. Une fois le débarquement réussi, il n'était plus possible à Roosevelt de remplacer Eisenhower au motif qu'il pavait la voie de De Gaulle. D'autant que les opinions publiques tant anglaises qu'américaines s'étaient déjà exprimées largement en faveur de la France Libre.

il faudra pourtant attendre octobre 44 pour que Washington, sous la pression d'une presse anglo-saxonne déchaînée qui proclamait que la plaisanterie avait assez duré, accepte de reconnaître officiellement le gouvernement provisoire, ce qui sera fait conjointement par les trois puissances (Angleterre, Russie et Etats-Unis) une fois les préventions de Roosevelt vaincues. Les démocraties ont ceci de bon que l'opinion y compte et sait reconnaître les siens.

A un journaliste américain qui lui reprochait qu'on ait laissé la Pologne aux communistes, Robert Murphy, consul américain en AFN répondait :" oui, mais nous avons aussi laissé la France aux gaullistes ! " Ce qui situe l'ambiance. La participation militaire très réelle de la France aux côtés des alliés dès la Tunisie n'a pas empêché tous les obstacles que De Gaulle a dû vaincre pour faire entendre démocratiquement le droit de la France à sa souveraineté.

Du génie, c'est à chacun d'en juger, mais en tous cas un énorme travail et une intransigeance nationale sans faille, appuyée sur une position morale incontestable, celle de l'antériorité du 18 juin sur tous les prétendants vichystes ultérieurs.

Le premier gouvernement à reconnaître la France Libre comme représentant officiellement la France a été le gouvernement belge en exil, effaré par les magouilles algéroises des alliés. Il n'empêche : lorsque la France rentre chez elle à Paris en août 44, elle revient de loin. Ou de très bas, si on juge jusqu'où Vichy était tombé.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Quand le chef de l'Etat déclare officiellement que sa ligne politique est celle de la collaboration, quand le chef du gouvernement déclare officiellement qu'il souhaite la victoire de l'Allemagne, on ne peut plus parler de neutralité. En mai et juin 1941 la France de Vichy s'est montrée clairement l'alliée de l'Allemagne en signant l'accord de Paris qui mettait les aéroports syriens à la disposition de la Luftwaffe et en les défendant dans des combats acharnés contre les forces britanniques et françaises libres. A chaque fois qu'il y avait un choix à faire, il a été pour l'Allemagne.

Et la LVF ? Elle était neutre ? Rien n'obligeait le gouvernement de Vichy à la laisser se créer.
Et la milice, elle était neutre ? Rien n'obligeait le gouvernement de Vichy à la créer.

C'est ce qui rend l'attitude de Vichy d'autant plus infamante.

?

Et aussi ouvert très officiellement des centres de recrutement pour la LVF. Et on ratissait large. Je me souviens d'une réflexion de Paul Colette, qui s'y était engagé pour pouvoir approcher et abattre Laval (il ne l'a que blessé) : "Eussiez-vous tué père et mère, ce qui n'était pas mon cas, on vous prenait à la LVF".

ça part un peu dans tous les sens.Je suis proche de ce que dit Loic.Il faut se remettre dans l'atmosphère de l'époque.L'Armée n'a pas capituler car Pétain et Weygand ne l'ont pas voulu (avec 2M de prisonniers elle n'avait pas besoin de capituler).Tout mettre sur le compte de De gaulle et de Vichy est simpliste .On oublie le peuple français qui pouvait être dans l'état de Vichy et faire son possible pour combattre l'Allemagne.Il ya eu beaucoup de parcours d'individus .Un Juin avant de commander le CEF avait rencontrer Goering pour l'Armée d'armistice,cela ne contredit aucunement son action future.L'Amgot ne pouvait pas s'installer dans un pays qui se libère avec le sang de sa population (militaires et civiles cf bombardement de 44).De gaulle s'entendait tellement avec les américains qu'il débarque en France un mois après.On ne peut que regretter l'affrontement interne De gaulle - Giraud (les deux avait le meme but) qui donnera lieu à l'épisode Darlan.Quand aux anglais ,tout en reconnaissant leur mérite ,on peut concevoir que pendant plusieurs années ,après Dunkerque et Mers el Kébir (+combats du Levant),les citoyens français se soient méfiés (ce qu explique le peu à s'etre exilé à Londres).

Oui, il avait d'ailleurs apprécié publiquement le confort de l'Hôtel Adlon...
Sinon, c'est de Gaulle qui l'a remis en selle, contre l'avis de ses proches d'ailleurs, connaissant l'excellent professionnel qu'il était, et parce que la France Libre n'avait pas beaucoup de généraux de valeur jusque là !

D'accord aussi avec Loïc, n'oublions pas le rôle de Weygand en Afrique du Nord qui prépare au mieux des circonstances la future Armée d'Afrique qui affrontera seule les Boches en Tunisie fin 42 et se couvrira de gloire en Italie et puis Rhin et Danube

_________________
… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

L’atmosphère de l’époque, c’était la stupeur. Le peuple français, assommé par la défaite, accueillit le maréchal Pétain comme la personnalité la plus apte à diriger le pays après le désastre. Cependant, dans les esprits, les occupants allemands restaient des ennemis.

Des personnalités comme Weygand, de Lattre et juin ont cru qu’il pouvait être possible de rester en dehors du conflit et d’œuvrer pour un redressement strictement national. Résultat : après le débarquement allié en Afrique du nord et l’invasion de la zone non-occupée, de Lattre et Juin reprirent le combat aux côtés des Alliés tandis que Weygand était envoyé en captivité en Allemagne. En fin de compte, après les épisodes Darlan et Giraud, ne restait que l’alternative : soit Vichy aux ordres de l’Allemagne, soit les Alliés dont la France représentée par de Gaulle.

Il ne faut pas se méprendre sur l’évacuation de Dunkerque. C’était une nécessité stratégique. Il fallait sauvegarder les forces nécessaires à empêcher une invasion de la Grande Bretagne.

Décision stratégique également celle de la neutralisation de la flotte basée à Mers El Kébir. De Gaulle l’explique fort bien dans ses mémoires. Cela ne serait pas arrivé s’il y avait eu capitulation des forces mises hors de combat et non armistice. Les combats auraient continué en Afrique du nord aux côtés des britanniques avec l’assistance logistique américaine, sans oublier la flotte restée intacte. Mais l’anti-parlementarisme et l’anglophobie des Pétain et Weygand – Je n’ai pas réussi à avoir les Boches régime, mais j’ai eu le régime - a prévalu.

le régime de Pétain n'est en guerre contre aucune puissance depuis juin 1940, ce sont les termes de l'armistice, l'Espagne a déclaré bien plus que Laval (qui n'est pas chef de l'Etat) en faveur de l'Allemagne cependant on trouve beaucoup de pudeur à la nommer alliée de l'Allemagne

quant à la LVF du grand n'importe quoi : en effet rien n'obligeait le régime de Pétain à la crééer d'autant cette création lui échappe totalement comme il est de notoriété publique, n'en ayant ni la paternité ni l'initiative ni une quelconque obligation vis-à-vis d'elle, si vous trouvez un quelconque Infanterieregiment 638 au SHAT de Vincennes, faites-moi signe, ce n'est pas une Division Azul à la Française qui fait de l'Espagne un cobelligérant non officiel de l'Axe

depuis juin 1940 ce qui reste de la France est neutralisée militairement, jamais l'Armée Française n'a été à l'initiative d'un engagement contre les angloaméricains, au Levant, territoire sous mandat Français l'Armée Française refuse l'appui aérien allemand, même la Suède a laissé passer des troupes allemandes, donc avant de la considérer "clairement alliée" mesurez ce qu'est une alliance avec l'Allemagne alors que celle-ci occupe la France avec son armée et retient des millions de prisonniers de guerre, du n'importe quoi de bout en bout

_________________
"A moi Auvergne"

Certes. Je cite de Gaulle de mémoire : Quand on commence à Montoire, on finit à Sigmaringen. Cela dit, on peut chicaner sur les termes. En stricts termes de droit international, la France de Vichy n'était pas partie au conflit. Disons, si vous préférez, que la France de Vichy était sous hégémonie allemande avec la participation active de son gouvernement.

Je n'ai pas dit que le gouvernement de Vichy avait créé la LVF, j'ai dit qu'il l'avait laissé créer avec la plus grande bienveillance. Les réticences venaient d'ailleurs plus du gouvernement allemand que du gouvernement de Vichy. Ce dernier aurait très bien pu l'interdire. Or il ne l'a pas fait. Des citoyens français pouvaient ainsi librement s'engager dans l'armée allemande de même que, sur le territoire national, ils pouvaient servir de supplétifs à la Gestapo en s'engageant dans la milice. Pouvaient-ils s'engager auprès de l'armée britannique ? Non. C'est tout, et peu importe l'existence ou non d'archives à Vincennes. Comme argument spécieux on fait difficilement mieux.

Les accords de Paris de mai 1941 mettent à la disposition des forces allemandes les bases de Dakar et de Bizerte ainsi les aéroports syriens et prévoient que les forces françaises s'opposeraient aux forces britanniques. Le gouvernement de Pétain aurait très bien pu ne pas signer ces accords conclus sans aucune contrepartie. Il a préféré se lancer dans une politique active de collaboration avec l'Allemagne tant sur le territoire national qu'à l'extérieur et ce jusqu'à ce qu'il soit embarqué dans les fourgons de l'armée allemande en déroute.

Ah bon maintenant la LVF n'est plus une création du régime mais la France est quand même une "alliée", non, la LVF démontre à la face du monde que le régime de Pétain n'est pas souverain sur son propre territoire puisque des opposants politiques en zone nord sous les auspices des autorités allemandes peuvent lever une bande armée au mépris de la souveraineté française

accords de Paris ou pas, entre 1940 et 1942 de Mers-el-Kébir, Dakar, Levant, Madagascar jusqu'en AFN le régime de Pétain était fondé à chaque fois de déclarer la guerre à la Grande-Bretagne ce qu'il n'a jamais fait, le Portugal, neutre, lui aussi a défendu son territoire quand ses colonies ont été attaquées, le propre Danemark est resté neutre alors qu'il collaborait et était occupé, il a même signé comme l'Espagne le pacte Antikomintern
les américains étaient en Normandie que Pétain déclarait encore que ce conflit ne concernait pas la France,
prétendre qu'un pays occupé militairement plongé dans un état de subordination sous le joug nazi est un "allié" alors qu'il y'a 800 000 à 1 600 000 hommes sous drapeau Français dans les rangs alliés est une caricature outrancière, c'est même réécrire l'Histoire, et naturellement toujours dans un sens défavorable à la participation Française pour changer,
je réclame pour la France la même objectivité que pour les autres pays européens qui ont plus, voire beaucoup plus, collaboré et moins, voire beaucoup moins, contribué militairement dans la 2e Guerre Mondiale

_________________
"A moi Auvergne"

Moi aussi, je me sens assez proche de ce que dit Loïc. Mais, il y a un point qu'il faudrait expliciter. Quand commence à se poser la question de la capitulation ou de l’armistice, il n'y a qu'une faible partie du territoire national qui est aux mains des allemands. Les prisonniers se comptent en dizaines de mille et pas encore en million. Très tôt, Pétain et Weygand vont œuvrer en faveur de l'armistice. Cela m'a toujours posé un problème que le chef militaire de l'Armée Française courre les réunions des Conseils des ministres pour réclamer un armistice au lieu d'être à la tête de son EM pour trouver une solution militaire. En fait, les militaires avaient une certaine vision de l'armée. Ils la voyait en 3 groupes. Les troupes d'élites dites de catégorie A, les seules à leurs yeux qui aient quelque valeur. A partir du moment où ils perdent ces troupes, pour eux, il n'y a pas d'armée capable de se battre pour défendre le pays. Or, il y a eu quelques exemples qui ont démontré l'inverse. Ensuite, les troupes parquées dans les fortins de la ligne Maginot, les troupes de catégorie B. Ce sont des troupes constituées d'hommes d'age moyen. Aux yeux des généraux, ces troupes n'ont aucune valeur combative. Ils pensent qu'il s'agit de soldats qui ne rêvent que de rentrer chez eux. Donc, ils n'essayeront même pas de les faire combattre ou de s'en servir de manière offensive. Délaissés en arrière du front, ces troupes feront la masse des prisonniers de guerre. Or, certains groupes de ces "pères de familles" refuseront de se rendre aux forces allemandes. Ils étaient prêts à défendre la Ligne, s'ils en avaient reçu l'ordre. Et ils auraient peut-être pu servir dans d'autres tâches que celles qui leur étaient destinées. Puis, les autres troupes, des troupes dites de catégorie C qui servaient à l'arrière à la logistique.

Il ne faut pas oublier que durant ce temps, on a continuer à former des unités à l'arrière. Si l'armée bloquée en Belgique et dans le nord avait capitulé, la situation aurait été différente. Les allemands auraient du s'occuper de ces combattants et pendant ce temps-là, on aurait pu faire sortir les troupes de forteresse de la Ligne et les disposer en rideau défensif. Voire en faire une masse de manœuvre, avec les unités qui sortaient d'école.

Mais, pour l'EM, ces unités n'existaient pas à leurs yeux. Pour eux, l'armée française est battue dès le moment où ils perdent les unités de catégorie A et ils exigent que les "politiques" prennent "leurs" responsabilités en acceptant un armistice. Or, et c'est ce que démontrèrent Léon Blum et Édouard Daladier lors du procès de Riom, les responsabilités de la défaite sont plutôt à chercher du coté des militaires que des politiques qui leurs donnèrent tout ce qu'ils demandèrent.

Pour ce qui est des prisonniers de guerre, la masse des prisonniers est faite après le 15 juin. Alors que les usages voulaient qu'après l'Armistice les soldats qui n'étaient pas encore prisonniers laissent leurs armes à l'ennemi, mais restent libre, ce ne fut pas le cas en 1940 et, il y eût encore plus de prisonniers.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

La France aurait été l'alliée objective de l'Allemagne... Alors que la flotte Française se saborde à Toulon en 1942 lors de l'invasion de la zone libre ? D'ailleurs cette même invasion de la zone libre est une preuve du peu de confiance qu'Hitler accordait à l'alliance Française. Les opinions de Laval sont souvent les siennes- Pétain ne l'aime pas, les collaborationnistes les plus extrêmes le considèrent comme un combinard et la grande majorité des Français le détestent- s'il maintient au pouvoir c'est parce que les allemands l'imposent à Vichy. La collaboration plus ou moins active de Vichy ne veut pas dire qu'ils sont prêt se ranger du côté Reich. A part une poignée d’extrémistes fasciscants- la haine du Bosh ca reste encore une donnée importante de la France occupée.

Vichy fait un choix pragmatique en 1940 et 1941- il pense que le III Reich va conquérir l'Europe et qu'il faut trouver un terrain d'entente avec lui- Après la peur du bolchévisme continue à coaguler pas mal de gens autour de l'Allemagne- mais de là à dire une alliance objective.... Il n'y a pas grand monde pour se battre contre les alliés en 1944...

Résumons.

Lorsque des forces anglo-américaines veulent prendre pied sur des territoires sous souveraineté françaises, les forces sous l’autorité du gouvernement de Vichy résistent, parfois durement.

Lorsque l’Allemagne demande à bénéficier de facilités sur des bases françaises, on les lui accorde et lorsque la zone non occupée est envahie on se garde bien de réagir. Le général de Lattre, qui a eu des velléités de résistance est arrêté et condamné.

Des volontaires, peu nombreux il est vrai, s’engagent dans l’armée allemande, avec l’approbation du gouvernement et ce même gouvernement crée la Milice pour assister la Gestapo.

La flotte s’est sabordée plutôt que de se rendre à la Kriegsmarine. Elle aurait aussi pu appareiller.

Tels sont les faits.

Revenons à la question initiale, celle de savoir si la France doit être classée parmi les puissances victorieuses.

Quand le pays est occupé et que l’occupant détient deux millions de prisonniers on est vaincu. Qu’il y ait eu armistice ou capitulation n’y change rien.

Pour que la France ait pu finalement être reconnue comme une des puissances victorieuses, il a fallu une participation significative dans le camp allié à deux titres, militaire d’une part, politique d’autre part. Militairement, la participation est rien moins que symbolique. Ce sont notamment des unités françaises qui ont débarqué en Provence et qui ont libéré Paris et Strasbourg. Politiquement, il fallait un gouvernement reconnu exerçant un pouvoir effectif sur les territoires libérés. Cette deuxième condition a pu être réalisée grâce à l’habilité politique de de Gaulle, non seulement à l’égard des Alliés, mais aussi à l’égard de la Résistance. Or il n’a pas été facile pour de Gaulle de faire admettre son autorité par la résistance, surtout la résistance communiste. Giraud n’y serait pas parvenu.

Si, en juin 1940, le gouvernement s’était replié sur Alger, les Français de métropole auraient subi le même sort que les Néerlandais et les Belges, à savoir des conditions de vie similaires, l’ambigüité apportée par un gouvernement officiellement collaborateur en moins. Militairement, la lutte des Alliés en aurait été facilitée : 400 000 hommes de plus pour combattre l’Afrika Korps et la marine française aux côtés de la Royal Navy. En outre, la légitimité du gouvernement n’aurait pas été mise en doute par le président américain ce qui aurait grandement facilité les choses.

Si, Pétain installé à Vichy, il n’y avait pas eu un de Gaulle pour se revendiquer dès le début comme le seul représentant légitime de la nation française, militairement, les évènements n’auraient pas évolué de façon sensiblement différente. Darlan, Giraud, de Lattre, Juin se seraient placés aux côtés des alliés comme ils l’ont fait. Mais, politiquement, c’eût été très différent. Sans autre gouvernement reconnu que celui de Vichy déconsidéré, les territoires libérés auraient été administrés par un AMGOT, la France n’aurait pas été représentée à l’acte de capitulation, elle n’aurait pas occupé l’Allemagne dans un secteur propre et, surtout, ne serait pas devenue un des membres permanents du Conseil de Sécurité des Nations Unies.

En conclusion, je dirais que la France figure bien parmi les vainqueurs, mais qu’il s’en est fallu de peu.

Au risque de choquer, il me semble que la place de la France dans l'Europe de 1945 est aussi (et peut-être surtout) due aux... Soviétiques!
Pas de guerre froide, aucun besoin d'une puissance d'envergure sur le continent et en 1945, la seule puissance à même de tenir ce rôle est... la France.
Il est heureux que les Alliés puissent la compter comme nation victorieuse grâce au ralliement de grandes figures, d'une partie de l'armée et de quelques combats glorieux mais je crains que ce ne soit pas la véritable raison du rétablissement du pays en 1945....