Oui et ... quand on cherche toute les raisons possibles pour prouver qu'une chose était faisable on y arrive toujours également.

Humm... au contraire leur concours me paraît justement surtout symbolique. Je ne remet certes pas en cause ni leur courage ni l'importance de leur exemple.

Bir Hakeim serait seulement symbolique ? et la prise du Fezzan et , dans la foulée , de Tripoli , en pleine bataille de Libye , c'est du pipeau ?

Ce qui est indubitable, c'est que la France aurait été d'autant plus rossé par l'Axe sans ses possessions coloniales lui ayant assuré une vaste zone de repliement. Mais nous savons pertinemment que les Alliés ne pouvaient que remporter la victoire finale contre le IIIème Reich et les États se raccordant à celui-ci, et les Soviétiques flairaient déjà le parfum de leur triomphe lors de la rupture de leur pacte avec A. Hitler. Quoi qu'il en soit, en ce qui concerne la France dans toute son exclusivité, ses revers ne sont-ils pas plus d'ordre tactique que stratégique en définive ?

Theodore a ecrit :
ou celle suite à l'opération Torch?. Dans le dernier ça c'est justement parce que durant 2 années du matériel avait été camouflé et préparé dans l'optique d'une reprise du conflit. C'est en partie ce renforcement qui permettra la participation de l'armée d’Afrique aux premiers combat de libération.
I l faudrait en finir avec la legende d' un Weygand revanchard ........il est antiallemand , mais fidèle à Petain et a la philosophie de la la REVOLUTION NATIONALE , il s'en tient aux conditions de l'armistice , en eludant les propositions de Murphy pour une reprise du combat avec les Alliés ..........durant son proconsulat en AFN , il insiste , dans ses discours , sur la defense , non contre tout agresseur , mais exclusivement contre les anglo gaullistes ..............quant au" materiel camouflé et préparé dans l'optique d'une reprise du confit " il servira surtout à l' armée d' Afrique pour combattre vigoureusement , en novembre 42 , les Alliés qui lui apportait les instruments de cette revanche !

La Marine française s'est très bien battue à coté des anglais de septembre 1939 à mi-juin 1940. Il ne faudrait pas l'oublier. Et de nombreuses relations d'estime s'étaient tissées entre ces hommes qui avaient combattus ensemble. Relations qui se rompront après Mers-el-kebir.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

C'est clair que sans ses colonies, la France serait dans une situation encore plus difficile durant la Seconde guerre mondiale. C'est à partir de là que tout le déploiement pour la libération se déroule.

Pourriez vous me donner vos sources et vos ouvrages de référence svp? (cela fait 2 fois que je vous le demande...)

Je ne dit pas que la résistance en Afrique du nord était une décision complètement absurde mais que les arguments infirmant cette hypothèses me paraisse dignes d'être pris en compte.
De plus je parle pour 1940, pas pour l’attitude ultérieur du régime de Vichy.

Qu'est ce que la colonne Leclerc? 400 hommes et 56 véhicules blindés. En regard des moyens de l'Afrika corps et de la 8 éme armée qu'est ce? Une légende, une belle épopée, un exemple certes (et c'est déjà pas mal) mais rien de plus.
C'est à El Alamein et à Malte que s'est décidée la campagne d’Afrique, pas sur un oasis perdu au fin fond du désert et qui aurait été évacué de toute façon.
Notez que la 1 ère division blindée est majoritairement constituée de troupe de l'armée d’Afrique (armée d’Afrique peut être sauvegardé par l'armistice de 1940)
Pour Bir Hakeim il se faut rien exagérer, le rétablissement à El Alamein est avant tout dû à l'arrivée de renforts britanniques, l'étirement des lignes de communication de l'axe et j'en passe. Le succès est avant tout tactique, politique plus que militaire (ce n'est nullement négligeable certes mais il faut remettre les choses à leur vrai place).

Je suis d'accord mais la question est plutôt comment profiter du potentiel des colonies? résister a tout prix en 1940 et risquer de voir les reste de de l’armée d’Afrique détruits? l’Afrique elle même risquant d'être occupée... Ou temporiser patienter, et renforcer?
Ce qui est vraiment condamnable c'est l'attitude ultérieure de Vichy, pas forcément la décision de cesser le combat en 1940 (encore une fois je parle du point de vue des contemporains).

Nous le savons, mais comme je l'ai déjà développé comment en être certain en 1940?
Je ne comprend pas très bien.... La survie de l’URSS au moment de Babarossa et jusqu’à Stalingrad n'avait rien d'assurée au yeux des contemporains.

Et alors? On peut le comprendre, les Français libres pouvant paraître (à première vue je précise bien) comme à la solde des anglais, dans le seul but de promouvoir les intérêt britanniques.
Il faudrait surtout en finir avec l'idée que les partisans de l’armistice sont tous uniquement motivés par des ambitions personnelles ou des calculs odieux (il y en eu en effet, mais de là à faire des généralités grossières). Ils étaient plus ou moins convaincus que l’Angleterre ne tiendrait pas, qu'elle profiterais de la guerre pour absorber l'empire colonial français ou que l’Allemagne et l’Angleterre trouveraient un terrain d'entente sur le dos de la France. Tel n'était pas les intentions de Churchill nous le savons, mais comment le deviner à l'époque?

Quelques premiers éléments à lire, (je compléterais ultérieurement)

Il serait bon que, de votre côté, vous indiquiez qui est l'auteur des extraits dont vous donnez lecture.

Il s'agit d'une analyse qui ne fait l'unanimité, loin de là. Noguès affirmait lui-même le 23 juin 1940 :
L'Afrique du Nord, avec ses ressources actuelles, les renforcements d'aviation en cours, qui ont une importance capitale, et avec l'appui de la flotte, est en mesure de résister longtemps aux entreprises de l'ennemi. La menace du côté espagnol qui, à mon sens, constitue le danger principal, doit être réglée par une action préventive qui doit être déclenchée dès l'entrée en territoire espagnol des forces italiennes ou allemandes. Je puis entreprendre cette opération. (...) Les opérations terrestres en Tripolitaine sont amorcées. Elles ne peuvent revêtir le caractère d'une action de grande envergure pendant la saison chaude. (...) En septembre, octobre, au contraire, des opérations offensives profondes pourront être entreprises avec les moyens de l'Afrique du Nord ... (...) Ces opérations pourraient être aidées par des actions simultanées des Anglais en Cyrénaïque (...) grâce aux 600 avions dont dispose maintenant l'Afrique du Nord, elle est en mesure, non seulement d'appuyer fortement les opérations terrestres et navales, mais aussi d'intervenir très efficacement contre les points vitaux de la Libye et de l'Italie ».

Conclusion de Paul-Marie de la Gorce :
Le raisonnement sur les données politiques et stratégiques de la guerre - confirmé par notre connaissance de l'Histoire - permettait de penser que le choix proposé par le général de Gaulle en juin 1940 n'était pas seulement justifié par le sens de l'honneur et par le simple refus de la lâcheté et de la capitulation, mais que c'était aussi un choix rationnel.

Source : article publié dans Espoir N° 123 de juin 2000, accessible par : http://www.charles-de-gaulle.org/pages/l-homme/dossiers-thematiques/1940-1944-la-seconde-guerre-mondiale/l-appel-du-18-juin/analyses/poursuivre-la-guerre-un-choix-rationnel.php

Enfin, je ne parviens toujours pas à comprendre comment le Royaume-Uni et la France, cette dernière tout affaiblie fût-elle, auraient été incapables de faire ensemble ce que le Royaume-Uni a pu faire seul.

Il s'agit de Philippe Masson, j’essayerais de retrouver les passages où il parle des qualités (et des insuffisances) de la marine française avant-guerre.

Cette analyse ne fait pas l’unanimité je suis d'accord mais ce n'est pas une raison pour la balayer d'un revers de main en disant " il suffisait de..., c'est consternant, de Gaule avait prédit..., les défaitistes ont trahis, il y a eu complot, les américains ne pouvaient qu'intervenir,... " Et si les choses n'avaient pas évolué comme le Général l'avait dit? Il y a beaucoup d'éléments hypothétiques dans son raisonnement.

Dans l'article de Paul-Marie de la Gorce j'ai lu entre autre: "probable" "peut être" "Nous savons aujourd'hui que Hitler" (comment les dirigeants français pouvaient ils deviner les projets de Hitler?). Les perdants ont toujours tort. Il ne faut pas nous baser sur ce que nous savons aujourd’hui mais sur ce que les contemporains, eux, savaient et sur quelles données fiables ils pouvaient s'appuyer.

Il y a d'autres part, dans l'article, certains éléments sujet à réserve:

Par exemple le port Bizerte est trop proche de la frontière italienne et situé au fond d'un cul de sac. En ce qui concerne l’hypothèse d'une action préventive contre le Maroc Espagnol en cas d'hostilité, Franco y aurait concentré 100 000 hommes.

Les américains amorcent à peine leur réarmement, on ne peut pas en attendre une aide massive immédiate et comment être sûr que les isolationnistes ne limiteront pas, voir stopperont toute aide économique?

Pour les chars et l'aviation (de modèles souvent périmés) Quid de l'approvisionnement en pétrole? La marine marchande anglaise aurait elle pu assurer leur approvisionnement durable au cours de la bataille de l'atlantique?

En ce qui concerne Nogès, il reconnaîtra lui même plus tard le caractère utopique de la défense de l’Afrique par les seuls moyens français Une étude menée par le capitaine Bauffre subordonne la continuation de la lutte à l’envoie immédiate de deux divisions blindées et motorisées.

Entre accepter une paix relativement "clémente" (à première vue du moins) et s'engager dans une aventure pour le moins aléatoire et incertaine, quel choix pouvait paraître le moins mauvais en 1940?

Cas bien sûr hypothétique mais...: Vous imaginez le royaume uni poursuivant la guerre avec une Angleterre envahie et l'Allemagne lui proposant une paix "modérée"? Pourquoi la France aurait elle fait ce que les anglais (et encore moins les USA) n'auraient certainement pas fait?

Je me pose une question: Cette hypothèse n'est elle pas remise au goût du jour entre autre en raison d'un sentiment de culpabilité excessif provoqué par le mépris des anglo-saxons vis à vis de l'attitude la France?

Mais comment prédire en 1940 que le royaume-Uni réussirait?

Une phrase de Pétain: "De Gaule à fait un coup de poker, la politique ce n'est pas cela. Il faut regarder les événements, les ausculter, les comprendre. Mais prendre position d'un seul coup comme si on était Jupiter... ça peut réussir, très bien. Mais si ça ne réussi pas? C'est du jeu on ne joue pas."... "En attendant il faudra ruser finasser comme l’Autriche en 1908

Evidemment le poids croissant de l'occupation allemande, la politique de collaboration entraîneront la faillite de ce raisonnement et le comportement futur de Pétain est pour le moins sujet à caution. De plus De gaule n'agissait pas que sur un "coup de dés". Mais cette réflexion peut elle sembler si absurde dans le contexte de 1940?

Paul-Marie de la Gorce est un analyste sérieux et c'est ce qu'il fait.

Que Bizerte soit proche de l'Italie est peut-être plus un avantage qu'un inconvénient. L'Italie n'était pas une puissance très redoutable. Il est douteux que Franco ait été plus loin qu'un baroud d'honneur. Il tenait à reconstruire le pays après la guerre civile.

L'aide immédiate aurait commencé par la livraison de ce qui leur avait été commandé. Même les isolationnistes n'auraient pas accepté une défaite du Royaume-Uni. L'aide économique était acquise.

Les marines britannique et française ayant eu la maîtrise en Méditerranée, l'approvisionnement en pétrole aurait été certainement beaucoup moins problématique que pour l'Allemagne. L'aviation anglaise était périmée en 1940, elle a néanmoins résisté à la Lufwaffe. Les chars, quant à eux, n'étaient pas si périmés que cela et ceux des allemands étaient de leur côté loin d'être parfaits.

Evidemment, il cherchera plus tard à se justifier.

Hitlet est connu depuis 1933. On a vu comment il a agi en Tchécoslovaquie et en Pologne. Il fallait soit une grande naïveté soit une grande complaisance pour s'imaginer que la paix pût être clémente.

Ce qu'on savait, c'est que les Anglais résisteraient avec la dernière énergie pour n'être pas envahi. L'hypothèse de l'invasion de l'Angleterre était très peu probable.

En analysant sérieusement la situation. C'était la position de Reynaud, de Gaulle, Noguès, Mandel entre autres. Des gens qui avaient les pieds sur terre.
L'alternative était simple :
- la certitude d'une soumission totale à l'Allemagne ;
- la possibilité de vaincre avec les alliés.
Pétain et Weygand ont choisi la première option, d'une part par ignorance de la situation internationale réelle, d'autre part par anglophobie.

En cas de capitulation des forces restant en métropole, celle-ci aurait été occupée et dirigée par un gouverneur militaire allemand. En fait cela n'aurait pas été pire pour les populations. Le tiers du territoire resté non occupé n'a eu qu'un relatif répit de dix-huit mois.

On se défend comme on peut.

........comme la Prusse en 1808

Je le trouve sérieux en effet, même si il néglige certains éléments du problème. Sa conclusion n'est d’ailleurs pas si catégorique, il dit permettait de penser ou n'était pas seulement justifié par...

Plutôt que de dire que la décision de De Gaule reposait sur un choix rationnel. je dirais qu'il reposait sur "des éléments rationnels".
Mais le choix des partisans de l'armistice lui aussi reposait sur des éléments rationnels...
Comment deviner son attitude future en 1940? Et Paul-Marie de la Gorce lui même est réservé sur ce point.

Certe mais comme évoqué plus haut le matériel étaient parfois défectueux. Les premières livraisons n’interviennent qu'en mars 1941, il eu été possible que l’Afrique soit tombée entre temps.

Ce "revirement" date de peu après 1940 je crois, pas du moment ou les choses avaient tourné. Il demandait d’ailleurs l'envoi de spécialistes, de renforts, de matériel moderne, et déconseillait l’arrivée de jeunes recrues au cœur de l'été...

La paix de 1940 est relativement "modérée" en comparaison du désastre subi, ou plus exactement elle est moins dure de ce à quoi les dirigeants français s'attendaient. Il ne s'agit pas d'un sort à la Polonaise ou à la Tchèque.
Des indemnités colossales, une occupation partielle, un désarmement sévère mais la conservation des colonies et de la flotte, et d'une partie du territoire nationale. L’asservissement ira certes croissant mais sur le moment il n'y a pas que les "naïfs" qui pouvaient y croire. Et en face un général fraîchement promu qui exporte à une lutte de longue haleine dont le résultat est encore incertain. Le choix n'est pas si évident à faire.

Elle est devenu de moins en moins probable puis inexistante mais juste après le désastre de 1940 les contemporains pouvaient légitimement penser que l'invasion aurait lieux. Résister jusqu’à la dernière énergie c'est important mais c'est insuffisant pour avoir la certitude de l'emporter.

L'aviation anglaise dispose de stations radars, d'un bon réseau de terrains d'aviations, de pièces de rechanges, d'une industrie aéronautique, d'école de pilote etc...

Elle était périmée vraiment?? le Supermarine Spitfire et le Hawker Hurricane étaient périmés? Étrange que les britanniques les ai conservé en nombre jusqu’à la fin de la guerre et qu'il aient remporté des succès plus qu'honorables avec.

Avec le soutient (même partiel) de la Lutwaffe cette supériorité n'avait rien d’acquise, les opération en Norvège (puis plus tard en Crète) avaient clairement démontré l'importance de la supériorité aérienne.

Pas tant que cela, par exemple l’approvisionnement de la zone occupée tient en grande partie aux importations de produits alimentaires des colonies.
Mais encore...?

Loin d'être aussi simple que cela. La possibilité de vaincre avec les alliés?, Et, dans l'esprit des partisans de l’armistice, si le conflit s'éternise encore 10 ans voir plus? Ou encore si une paix est signée sur le dos de la France avec des conditions encore plus draconiennes, lui ôtant tout espoir ultérieur de regagner son indépendance?

La certitude d'une soumission totale à l’Allemagne. Comme déjà évoqué les clause d'armistices ont légitimement pu faire entrevoir la possibilité d'un rétablissement future. Dans l'esprit des partisans de l'armistice la paix doit permettre un redressement progressif. Ce calcul s'est avéré faussé et a basculé dans une politique d’avilissement avec le III éme Reich, mais sur le moment il n'était pas si absurde.

J'ai tendance à considérer que l'exil du gouvernement, la résistance en Afrique et plus généralement de l'empire relevait d'une décision politique et que le militaire n'était qu'un des paramètres (et non le plus important) à prendre en compte.
Qui en France pouvait sérieusement croire à une paix "honorable" et "clémente"? A ma connaissance, Mussolini est au pouvoir depuis 27, Hitler depuis 32, "Mein Kampf" a été traduit, la nuit de Crystal a eu lieu et les lois de Nuremberg ont été édictées, la Tchécoslovaquie a été dépecée et Hitler ne fait pas mystère de ses délires racistes et criminels. Alors qui peut sérieusement espérer une paix favorable à la France dans ses conditions? Mis à part bien sûr ceux qui voient ces dictatures comme un retour de l'ordre et qui font de la "race" une valeur sacrée. Tout est dit je pense. Pétain et sa clique avait sans doute la volonté de défendre "leur" France, celle du retour à l'ordre, celle de la milice et du primat de la religion, celle de la revanche des ligues factieuses, de la revanche sur le front populaire...
Pour ce qui est du militaire, il n'y a pas que l'Afrique du Nord, il y a aussi l'armée évacuée de Dunkerque.
La marine présente effectivement des faiblesses (soulignées lourdement par Masson que j'ai lu aussi) mais elle représente une force impressionnante. L'autonomie des petits bâtiments (torpilleurs, contre-torpilleurs) est faible mais ils sont destinés à opérer en Méditerranée, l'armement AA est faible aussi, mais ni plus ni moins que celui de toutes les marines de l'époque. A contrario, l'Angleterre ne possède aucune unité aussi puissante et moderne que le Richelieu. Le Jean Bart aurait pu être achevé dans un chantier Anglais ou Américain. La Régia Marina n'ose même pas sortir pour affronter la force H de Gibraltar pourtant bien plus faible alors penser qu'elle serait sortie affronter la force H et l'escadre de Mers El Kébir rassemblées... La Kriegsmarine s'est faite étriller en Norvège et pour que ses restes puissent affronter les force d'Afrique du Nord, il lui faut encore franchir Gibraltar... Quand bien même elle l'aurait fait, elle n'aurait pas non plus été en mesure d'affronter la RN et la Royale rassemblées... La Luftwaffe est occupée par la bataille d'Angleterre, quels unités envoie t-on vers l'Afrique du Nord?
L'aide américaine était en marche puisque des contrats d'achats avaient été passés bien avant l'armistice pour du matériel que les Anglais vont d'ailleurs récupérer...
D'un point de vue strictement militaire, je ne vois vraiment pas ce qui aurait pu, ne serait-ce que troubler, la mise sur pied d'un gouvernement en exil en Afrique du Nord. Seules la lâcheté et la duplicité de certains ont empêché cette solution...

Savez-vous comment en science on fait la distinction entre les vrais écrits scientifiques et les pseudos-écrits scientifiques ? Les vrais utilisent le conditionnel, les faux l'indicatif. Ici, nous sommes dans une situation où l'on sait que certaines décisions ont été prises et l'on veut savoir si d'autres étaient possibles. Si on est sérieux, il va falloir utiliser du conditionnel ... Parce qu'on connait la situation de départ, mais il est difficile d'imaginer la situation d'arrivée.

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Possible, mais douteux. En tous cas, cela aurait été très difficile pour l'Allemagne.

Evidemment, si l'on part du principe que l'on ne doit se défendre que si l'on est certain de vaincre l'agresseur, capituler devient un devoir.

Périmée n'est pas le mot. Mais les Hurricane ne faisaient pas le poids face aux Messerschitt 109. Comme chasseur il était dépassé. Restaient les 300 Spitfire, nombre très insuffisant. La Royal Air Force s'est battue à même pas 1 contre 2.

Oui, pendant dix-huit mois.

Mais si, même sur le moment c'était absurde. On avait pu jauger le régime nazi de 1933 à 1940. Ce régime ne connaissait que la force. Il ne respectait aucun accord. Le but des nazi était connu : asservir l'Europe. La France était destinée à devenir un Etat vassal. Le redressement de la France n'était pas au programme du Reich, ou alors pour servir le Reich.

En juin 1940, la France avait peu à perdre et tout à gagner à continuer. Je suis totalement de l'avis de Cush.

Philippe Masson doit être pris au sérieux mais je me demande cependant s'il ne noircit pas exagérément le tableau. J'ai quelque soupçon qu'ancien historien au service historique de la marine, il ne soit soit un peu trop coulé dans le moule : dans la marine, on est peu gaulliste et plutôt compréhensif envers la SPA (Société Protectrice des Amiraux) qu'était Vichy.