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Message Publié : 03 Mars 2014 20:40 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Non, ce sont les imbéciles qui pensent qu'il est facile de traverser la Manche. Il aurait fallu à l'Allemagne autant de moyens qu'il a fallu aux Alliés pour débarquer en Normandie. Ces moyens, l'Allemagne ne les avait pas en 1940.


Probablement pas.
La cote anglaise n est pas fortifier de la meme sorte en 1940, bien que les nazis n avaient pas les moyens, ils n avaient pas a etre de la meme quantite que ceux de 1944.


Quant a recevoir les nazis comme des amis, lisons les memoires de W Churchill sur l Espagne:
"...However, as the Duke of Wellington wrote in April 1820: “There is no country in Europe in the affairs of which foreigners can interfere with so little advantage as in those of Spain. There is no country in which foreigners are so much disliked, and ever despised, and whose manners and habits are so little congenial with those of other countries in Europe...Now, a hundred and twenty years later, the Spaniards, reeling and quivering under the self-inflicted mutilations of the Civil War, were even less sociable. They did not wish to have foreign armies marching about their country. Even if they were Nazi and Fascist in their ideology, these morese people would rather have the foreigners’ room than their company. Franco shared these feelings to the full, and in most crafty manner he managed to give effect to them. We could admire his astuteness, especially as it was helpful to us. "

Franco, en bon galicien, joue a plusieurs bandes, une fois pro allemand, apres pro allies, en fait il ne sert que les interets de son pays.

Qu il soit en esprit favorable aux allemands, ne veut pas dire qu il les laisse passer sans problemes. De fait ses generaux ne sont pas favorables en bloc aux allemands. De meme pour le peuple, divise entre allies et allemands, de meme que lors de la IGM.


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Message Publié : 03 Mars 2014 20:54 
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Georges Duby
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Lors de leur entretien Franco s'est joué d'Hitler, ne lui accordant pas le soutien qu'il sollicitait contre la GB, demandant à réfléchir. Hitler est rentré à Berlin furieux. Franco ne jouait pas Hitler gagnant.

_________________
Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 03 Mars 2014 21:06 
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Alain.g a écrit :
Franco ne jouait pas Hitler gagnant.
Et ce après l'entrevue de Montoire.
Franco aurait-il eu la même attitude si le gouvernement s'était replié sur Alger ?


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Message Publié : 03 Mars 2014 21:18 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Son soutient n'avait rien d’acquis c'est entendu mais les dirigeants français pouvaient ils le savoir?

Et dans ce cas pourquoi a t'il fait tout les préparatifs évoqués plus haut?
Certes, peut être tout ceci n'était il qu'un "bluff" dans le but d’obtenir des concessions de toute part. Mais dans ce cas cette comédie a tout aussi bien pu opérer sur les dirigeants français, achevant de les convaincre du risque d'une intervention espagnole.

De mémoire il aurait dit (très approximativement) "Ces gens là ne sont pas sérieux ils nous poussent à la guerre et ils ne proposent rien en échange".
Hitler ne pouvait donner suite à ses revendications au Maroc en raison de son propre soucis de maintenir l'empire français hors de la guerre. Mais en cas de résistance de l'empire il aurait pu satisfaire ses exigences territoriales et consentir partiellement à ses autres réclamations pour en finir.


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Message Publié : 03 Mars 2014 21:25 
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Hérodote
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Théodare a écrit :
Hitler ne pouvait donner suite à ses revendications au Maroc en raison de son propre soucis de maintenir l'empire français hors de la guerre.
Par contre, Hitler aurait-il pu satisfaire les revendications de Franco au Maroc si l'Empire avait poursuivi la guerre ? :mrgreen:


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Message Publié : 03 Mars 2014 21:58 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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J'ai aussi écrit: :wink:
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Mais en cas de résistance de l'empire il aurait pu satisfaire ses exigences territoriales et consentir partiellement à ses autres réclamations pour en finir.
En fait je voulais dire que la perspective d'absorber le Maroc aurait justement pu "motiver" Franco à participer à une guerre contre l'empire, ou du moins que tout pouvais le laisser paraître aux observateurs étrangers.
Ceci en plus de l'aide économique demandée (par contre jusqu'où Hitler pouvait ou voulait il aller dans ce domaine je n'en sais rien...)


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Message Publié : 03 Mars 2014 22:03 
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Hérodote
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:rool:


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Message Publié : 03 Mars 2014 22:48 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Théodare a écrit :
Heu... vous êtes sûr? Il me semble que sur le papier c'était Rommel qui était perdant? Non? :?:
Oui. j'aurais dû avant de répondre rafraîchir des souvenirs très anciens et déformés. Globalement les Allemands et Italiens étaient en situation de supériorité mais le génie de Rommel a consisté à faire une guerre de mouvement de sorte qu'il engageait le combat pesque toujours, ponctuellement, en situation de supériorité et c'est ce que j'avais retenu. Mais si les Britanniques étaient en situation de supériorité en Méditerranée, avec un concours français, aussi minime fût-il, cette supériorité ne pouvait que se consolider, ce qui plaide en faveur d'une continuation de la lutte par la France en Afrique du nord.

Théodare a écrit :
]La Lutwaffe a bien eu les moyen de mettre hors d’état de nuire (voir d'envahir) Malte et d'infliger de lourdes pertes à la flotte anglaise. Pourquoi n'aurait elle pas pu faire de même avec l'Algérie (du moins pour la Tunisie, ceci afin de protéger une tête de pont)? Ceci à une époque où elle n'est guère mobilisée par le front de l'est et ou les anglais ne disposent que de moyens limités?
Malte est tout près de l'Italie. L'île a été ravagée mais a résisté et la base britannique n'a pas été mise hors de nuire. La Royal Navy a subi de lourdes pertes mais Allemands et Italiens ont perdu dans l'opération plus d'avions que les Britanniques. Finalement, la Luftwaffe a échoué à Malte.

Théodare a écrit :
En plus des concentrations de troupes évoquées Franco avait également demandé à son état major de préparer des plans d'intervention...
C'est le travail des états-majors de préparer des plans. Préparer ne signifie pas décider. Les circonstances justifiaient de se préparer au cas où. Mais Franco voulait rester neutre. Hitler lui avait demandé d'enter en guerre. Il avait refusé. Il est douteux qu'il eût accepté alors que l'issue restait incertaine. Il avait de la sympathie pour les régimes allemand et italien mais n'avait aucune envie d'accompagner Hitler et Mussolini dans leurs aventures. Permettre aux troupes allemandes de traverser l'Espagne eût été une déclaration de guerre contre la France et le Royaume-Uni, alors que l'Espagne sortait d'une terrible guerre civile. Très douteux. Même dans l'espoir d'y gagner le Maroc. Hitler aurait-il décidé de passer en force ? C'est peut-être l'Espagne qui serait alors passée dans le camp des Alliés.

Théodare a écrit :
Avec l'intervention de l’Espagne n'eut t'il pas été possible d'installer des batteries d'artillerie pour verrouiller le détroit, ceci en plus du concours de l'aviation et des sous marins? ( j’exagère peut être un peu mais je me pose la question...)
C'eût été possible avec des batteries de gros calibre comme celles des cuirassés. Mais verrouiller le détroit eût été une déclaration de guerre et les Britanniques n'étaient pas loin.


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Message Publié : 03 Mars 2014 23:04 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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elijah golan a écrit :
La cote anglaise n est pas fortifier de la meme sorte en 1940, bien que les nazis n avaient pas les moyens, ils n avaient pas a etre de la meme quantite que ceux de 1944.
Si la côte anglaise en 1940 n'était pas fortifiée comme la côte normande en 1944, il y avait en revanche une aviation capable de résister alors que la Luftwaffe fut inexistante lors du débarquement en Normandie. Les opérations amphibies sont ce qu'il y a de plus difficile en matière militaire et, pour cela, les forces allemandes en 1940 étaient beaucoup moins bien équipées que les forces américaines en 1944. Ce sont d'ailleurs les Américains qui ont mis les techniques au point après avoir constaté l'extrême difficulté qu'il y aurait à établir une tête de pont à partir d'un port.

elijah golan a écrit :
Qu il soit en esprit favorable aux allemands, ne veut pas dire qu il les laisse passer sans problemes. De fait ses generaux ne sont pas favorables en bloc aux allemands. De meme pour le peuple, divise entre allies et allemands, de meme que lors de la IGM.
Tout à fait. Qu'ils fussent pro-alliés ou pro-allemands, les Espagnols voulaient rester chez eux et n'avaient aucune envie de voir leur pays traversé par des troupes étrangères quelles qu'elles fussent.


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Message Publié : 03 Mars 2014 23:28 
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Plutarque
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@ Barbetorte

Oui, à commencer par Paul Reynaud, chef du gouvernement, les passagers du Massilia (ministres et parlementaires) dont Daladier, Mandel, Mendès-France, de même que toutes, (ou presque, à vérifier) les autorités civiles et militaires de Méditerranée, du Proche-Orient et d'Afrique : le gouverneur général de l'Algérie, le résident général en Tunisie et les commandants en chef des théâtres d'opérations d'Afrique du nord et de Méditerranée orientale (généraux Noguès et Mittelhauser de même que le général Legentilhome pour la Côte des Somalis).

Tous les militaires que vous citez ( à l'exception de Legentilhomme ) aprés quelques velleités de resistance , se sont vite ralliés à Pétain et a l'armistice , en estimant peu envisageable une continuation des combats en AFN ( une utopie de plus , dont on pourrait reparler )
Quel etait l'etat de la France à ce moment : des milliers de refugiés sur les routes , une armée défaite et demoralisée , l' angoisse du lendemain , aucun sursaut national ........c'est dire que l'armistice , sous l'egide d'un heros national , Pétain , pouvait paraitre comme la fin des combats , l'espoir du retour à une vie normale ......c'est ainsi que je l'ai ressenti , enfant , comme beaucoup de mes compatriotes..... et ils n'etaient pas nombreux , ceux qui ne se sont pas resignés et ont repris les armes avec De Gaulle


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Message Publié : 03 Mars 2014 23:29 
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Plutarque
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Oui, à commencer par Paul Reynaud, chef du gouvernement, les passagers du Massilia (ministres et parlementaires) dont Daladier, Mandel, Mendès-France, de même que toutes, (ou presque, à vérifier) les autorités civiles et militaires de Méditerranée, du Proche-Orient et d'Afrique : le gouverneur général de l'Algérie, le résident général en Tunisie et les commandants en chef des théâtres d'opérations d'Afrique du nord et de Méditerranée orientale (généraux Noguès et Mittelhauser de même que le général Legentilhome pour la Côte des Somalis).

Tous les militaires que vous citez ( à l'exception de Legentilhomme ) aprés quelques velleités de resistance , se sont vite ralliés à Pétain et a l'armistice , en estimant peu envisageable une continuation des combats en AFN ( une utopie de plus , dont on pourrait reparler )
Quel etait l'etat de la France à ce moment : des milliers de refugiés sur les routes , une armée défaite et demoralisée , l' angoisse du lendemain , aucun sursaut national ........c'est dire que l'armistice , sous l'egide d'un heros national , Pétain , pouvait paraitre comme la fin des combats , l'espoir du retour à une vie normale ......c'est ainsi que je l'ai ressenti , enfant , comme beaucoup de mes compatriotes..... et ils n'etaient pas nombreux , ceux qui ne se sont pas resignés et ont repris les armes avec De Gaulle


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Message Publié : 03 Mars 2014 23:29 
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Plutarque
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Oui, à commencer par Paul Reynaud, chef du gouvernement, les passagers du Massilia (ministres et parlementaires) dont Daladier, Mandel, Mendès-France, de même que toutes, (ou presque, à vérifier) les autorités civiles et militaires de Méditerranée, du Proche-Orient et d'Afrique : le gouverneur général de l'Algérie, le résident général en Tunisie et les commandants en chef des théâtres d'opérations d'Afrique du nord et de Méditerranée orientale (généraux Noguès et Mittelhauser de même que le général Legentilhome pour la Côte des Somalis).

Tous les militaires que vous citez ( à l'exception de Legentilhomme ) aprés quelques velleités de resistance , se sont vite ralliés à Pétain et a l'armistice , en estimant peu envisageable une continuation des combats en AFN ( une utopie de plus , dont on pourrait reparler )
Quel etait l'etat de la France à ce moment : des milliers de refugiés sur les routes , une armée défaite et demoralisée , l' angoisse du lendemain , aucun sursaut national ........c'est dire que l'armistice , sous l'egide d'un heros national , Pétain , pouvait paraitre comme la fin des combats , l'espoir du retour à une vie normale ......c'est ainsi que je l'ai ressenti , enfant , comme beaucoup de mes compatriotes..... et ils n'etaient pas nombreux , ceux qui ne se sont pas resignés et ont repris les armes avec De Gaulle


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Message Publié : 04 Mars 2014 0:35 
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Jean Froissart
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Barbetorte a écrit :
elijah golan a écrit :
Qu il soit en esprit favorable aux allemands, ne veut pas dire qu il les laisse passer sans problemes. De fait ses generaux ne sont pas favorables en bloc aux allemands. De meme pour le peuple, divise entre allies et allemands, de meme que lors de la IGM.
Tout à fait. Qu'ils fussent pro-alliés ou pro-allemands, les Espagnols voulaient rester chez eux et n'avaient aucune envie de voir leur pays traversé par des troupes étrangères quelles qu'elles fussent.


ah bon? c'est pourtant ce qu'elles ont fait encore à peine quelques mois auparavant d'autant plus que l'Espagne est le seul pays où les fascistes seront definitivement victorieux en Europe


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Message Publié : 04 Mars 2014 0:37 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Loïc a écrit :
déjà juste pour rappel l'Espagne masse subitement 150 000 hommes au Maroc contre la France la garnison habituelle du protectorat, en aucun cas menacé par la France, ne comptait pas plus de 30 000 hommes avant la guerre d'Espagne, il aurait fallu une semaine pour transporter un Afrikakorps de 7 divisions en Andalousie, je ne vois pas pourquoi les espagnols se seraient soulevés contre leurs propres alliés, ils voulaient profiter de la curée, on ne multiplie pas par 5 de façon tout à fait disproportionnée par rapport à l'importance du territoire l'effectif d'une armée pour juste lui faire prendre des bains de soleil
Selon Michel Catala (Les relations franco-espagnoles pendant la Deuxième Guerre Mondiale, L'Harmattan, 2000) Franco a proposé à Hitler d'entrer en guerre en revendiquant le Maroc, la moitié de l'Algérie et la moitié de l'AOF. Hitler a refusé. L'explication donnée par Catala est qu'Hitler ne voulait pas s'embarrasser d'opérations en Méditerranée, qu'il voulait se concentrer sur l'Angleterre.

Donc Franco aurait bien voulu y aller, mais pas tout seul et c'est Hitler qui ne voulait pas. Si Hitler ne voulait pas, c'est qu'il n'était pas prêt.


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Message Publié : 04 Mars 2014 0:44 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Barbetorte a écrit :
Si la côte anglaise en 1940 n'était pas fortifiée

Si, bien gardée; rappelez vous un trait d'humour de de Gaulle dans ses Mémoires de Guerre quand il décrit une caricature anglaise de l'époque montrant l'armée Allemande piaffante, bloquée sur la plage par un douanier anglais qui exige un penny pour ouvrir la barrière et entrer dans le Royaume de Sa Majesté…
Comment voulez vous espérer battre un peuple doté d'un pareil état d'esprit ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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