L'expérience polonaise montrait qu'il aurait été possible de ralentir l'avance allemande en imposant des combats urbains dans Paris : sur 35 jours de la campagne de Pologne, le siège de Varsovie en compte 20. Cela aurait permis d'envisager des hypothèses un peu plus sérieuses : le "réduit breton" ou l'Empire : Fallait-il continuer la guerre en Afrique du Nord ?
Mais il aurait fallu accepter de graves destructions dans la capitale, et prendre des risques.

Or, dès lors que la défaite est intériorisée, le gouvernement et l'état major n'ont qu'une seule idée : sauver les meubles, en l'occurrence : Paris, la flotte, l'Empire colonial.

Cette attitude empoisonne également les relations avec l'allié anglais, qui refuse de risquer les hommes et le matériel qui lui restent dans une bataille que les généraux français annoncent avoir déjà perdue.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell

Je comprends pas non plus cette volonté d'être sur la défensive mais de ne rien faire pour l'optimiser. Personne n'a t-il imaginé de transformer la France en "forteresse" ?



Géniale d'avoir une si belle flotte contre les allemands (et en plus on est allié à l'angleterre). 25% du budget militaire ça me parraît disproportionné. Ne pouvait-on pas revoir les priorités ?

On peut citer la tentative de Weygand de tenir une ligne sur le front de la Somme, à partir du 6 juin 40; fragile !

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… il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer…

La flotte, c'est le lien avec l'empire. Pas de flotte, pas d'empire, c'est aussi simple que cela. L'Angleterre est une alliée mais elle a négocié des accords navals avec l'Allemagne sans même nous en prévenir...

On peut certainement avoir aussi une interprétation sociologique : les généraux en place n'avaient pas été choisis en fonction de leur dynamisme et de leur imagination mais plutôt en raison de leur capacité à répéter des schémas anciens' Enfin il y avait des exceptions, dont Weygand justement mais il était issu de l'écurie Foch me semble t il qui avait été marginalisée par les écuries Joffre ( d'où venait Gamelin) ou Pétain . Les subordonnés tendent ensuite à imiter leurs supérieurs ...

Quant aux politiques de la IIIE république, ils préféraient juger les généraux sur leur loyauté certainement. La aussi il y a des exceptions comme Reynaud ou Mandel mais pas Blum ni Daladier qui ne se méfiaient ni de Pétain ni de Gamelin !

Les témoignages qui parlent de ce fait ne sont pas d'unités de réservistes. Il s'agit des unités des jeunes appelés. Entrainés comme des soldats de l'armée d'active. Ils ont eu la chance d'être un peu en retrait lorsque le front s'écroule.

Second point, mais nous ne le savons de manière sûre que depuis 1942, les attaques de type blitzkrieg s'épuisent au bout d'environ 400-450 km. Certains généraux allemands le supposaient. En fait, c'est un bête problème de logistique. Avant l'attaque, on arme au maximum les unités et on crée des magasins au plus près du front. Quand l'attaque commence, les magasins sont proches et les unités sont correctement approvisionnées. Mais, plus les unités de pointe sont loin de leurs bases et plus il y a des difficultés d'approvisionnement. Au bout de 400 km, les unités de pointe doivent attendre le ravitaillement et elles ne sont plus opérationnelles que quelques minutes par heures. De plus, les avions mettent de plus en plus de temps pour faire l'aller-retour. L'une des conditions de la réussite de l'évacuation de Dunkerque est le fait que les allemands ne pouvaient rester que 10 minutes sur zone. Alors les anglais ont eu une supériorité aérienne qui leur a permis de tenir.

Si nos soldats s'étaient retrouvés dans les bonnes conditions, on aurait peut-être découvert en juin 40 que l'on pouvait bloquer les armées allemandes quand elles étaient trop loin de leurs bases.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

l'armée française souffre quand même d'un handicap particulièrement grave (et déjà mentionné dans ce sujet je pense): les communications. Dans une guerre de mouvement, la rapidité des communications est primordiale et en l'occurrence l'avantage va incontestablement aux Allemands. Peu ou pas de radio, des fanions ou des estafettes... seuls les Soviétiques oseront encore quand ils n'auront pas les matériels nécessaires... mais à quel prix?

Il y a un malentendu sur le concept de guerre éclair.
Ses initiateurs savent évidemment qu'au bout d'un certain temps, la logistique pose un problème grave et l'adversaire se ressaisit et se réorganise.
Aussi ne s'agit-il pas de gagner la guerre d'une manière classique, par la suprématie, mais de créer un effet de démoralisation qui amène la population de pays adverse à faire pression pour déposer les armes. Un schéma bien connu des stratèges sous diverses formes, et qui a fonctionné à merveille à Sedan, provoquant un effondrement du moral à la fois à l'arrière mais aussi dans l'armée même, y compris dans la haute hiérachie qui y a trouvé des raisons diverses de déposer les armes.
C'est ce schéma, dans un cadre différent, du coup massif sur un seul point pour ébranler l'adversaire, qui a été employé par le Japon à Pearl Harbour. Un grand coup ravageur pour ébranler le moral et faire peur aux américains. Il y a même eu une hypothèse d'un coup sur la côte californienne, mais non retenu car la flotte n'avait pas le temps de revenir en sécurité. Un coup qui a eu l'effet inverse de l'objectif recherché.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

La force de l'attaque diminue au fur et à mesure que l'assaillant s'éloigne de son point de départ, c'est constant en effet. Je pense bien que l'on aurait dû tenir beaucoup plus longtemps qu'il n'en a été historiquement, cependant je suis très sceptique sur les possibilités de victoire.

Je pense aussi que les allemands dans leur peur de retourner aux tranchées (style 14-18) ont tout fait pour optimiser la Blitzkrieg (quitte à laisser des poches de résistance derrière eux)... L'aviation, les blindés et autres véhicules motorisés les y ont aidés. Les français eux ont peut être reculés pensant refaire le coup de la Bataille de la Marne, sauf que les allemands cette fois ci avaient tout le matériel leur permettant une longue avancée sans fatiguer leurs troupes inutilement.

Il me semble avoir également entendu parler de lourds problèmes de ravitaillements, logistiques, côté français avec des soldats prêt à se battre mais étant délaissés côté approvisionnement de munitions, armes, nourriture, eau, etc...

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@+
Skipp

Je dirais plutôt dans la peur de voir le conflit s'enliser. Le temps ne joue pas pour eux.



Tout comme en 14, il frappe là ou le dispositif présente une défaillance. Je vois pas comment on aurait pu refaire la bataille de la marne vue la disposition des troupes.
Mais bon se faire envelopper une aile c'est déjà grave mais se faire percer son centre c'est dramatique.

Je ne suis pas convaincu... Le but de la manœuvre allemande est bien d'anéantir la masse de manœuvre ennemie par le biais d'encerclements et d'isolement des unités. Ce n'est pas une manœuvre psychologique ayant pour but la démoralisation de l'ennemi, c'est une manœuvre d'anéantissement que les allemands vont reproduire et reproduire encore jusqu'à être surclassés par les soviétiques qui vont introduire le niveau opératif qui leur permet justement d'éviter ces grandes batailles d'encerclement et d'anéantissement.
Quand à Pearl Harbour, le but clairement énoncé par Yamamoto est de permettre 18 mois de victoires au Japon grâce à l'anéantissement de la flotte du Pacifique. C'est un but militaire, pas un but psychologique. D'ailleurs, et au soir de Pearl, lorsqu'il apprend que le bombardement a eu lieu sans déclaration de guerre, il semble que Yamamoto ait immédiatement fait part à son entourage de ses craintes quand au futur. Yamamoto était trop imprégné de culture américaine pour penser à une quelconque démoralisation de l'ennemi...

Je suis d'accord avec vous, l'effet moral c'est du bonus.



Mmmm j'ai déjà entendu sur ce forum qu'il y avait un aspect psychologique important : assomer les EU qui n'auront pas la volonté/force morale d'engager la lutte.

je dirais que les militaires japonais ont cru ce qu'ils avaient envie de croire. D'où justement la position décalée de Yamamoto, qui lui est un peu sorti de sa cour, connait bien les Etats-Unis et ne se contente pas des oeillères de ses collègues.

Mais il faut voir aussi que Pearl Harbor n'est pas une opération isolée, et que le Japon va mettre en place en 6 mois un périmètre défensif à très longue distance que les amiraux américains ont dû effectivement considérer avec un certain découragement. Après tout, en dehors du coup de chance de Midway, on se bat dans la Mer de Corail puis jusque début 43 à Guadalcanal pour garantir une liaison sécurisée avec l'Australie. On est bien loin du Japon !

Les Japonais ont sous-estimé le potentiel industriel US - mais à l'époque la construction de navires prenait normalement du temps, ça c'est excusable - mais surtout ils n'ont jamais repéré que leur tendon d'Achille était leur marine marchande, et ça c'est une faute professionnelle. Non seulement elle était insuffisante pour couvrir leurs besoins, mais de plus ils n'ont pas pris au sérieux le risque de la guerre sous-marine, que les Américains ont menée à fond et sans faiblesse. On sait que la bataille de l'Atlantique était à peu près la seule chose qui empêchait Churchill de dormir - avec la crainte d'un effondrement des Russes - alors que les Japonais qui sont tout aussi insulaires ne prennent pas le problème au sérieux. Dieu sait pourtant qu'ils n'ont pas qu'une seule route maritime à défendre.

EDit : oups, je répond dans l'élan, avant de m'apercevoir que ce post est totalement HS. Mes excuses.

Si je veux rester relié au sujet, je dirais que la France de juin 40 est le seul exemple de la guerre d'un pays victime d'un effondrement psychologique complet, si on met de côté le flottement psychologique temporaire de l'Union Soviétique.

Mais là les bolcheviks en ont vu d'autres, et vont réagir avec le vieux réflexe de l'autorité sans faiblesse et du sacrifice de la population, (au combat ou au travail) dont on sait quel a été le prix. Politiques et militaires français sont à mille lieux de cette mentalité - et ils n'ont d'ailleurs pas 1500 km de steppe pour amortir le choc - et déboussolés pour certains au point de pactiser avec leurs vainqueurs. Certaines initiatives, comme les sections spéciales, étonneront même les militaires allemands du Gross Paris, stupéfaits que Vichy abandonne un principe de droit millénaire (On ne peut créer une loi pour punir des faits antérieurs) pour leur complaire.

Comme le disait De Gaulle dans une lettre à Loustaunau-Lacau : "Pour nous une seule chose compte : que l'on fasse son devoir. Nous laissons tomber - et ils tombent bien bas - ceux qui refusent cet impératif absolu."

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Aussi curieux que ça puisse paraître, ce n'est pas un manque de professionnalisme ou une sous-estimation du risque qui a entrainé le sacrifice de la flotte marchande japonaise, c'est tout simplement et tout bêtement... l'orgueil! Les Japonais n'ont jamais considéré les marchands comme des cibles dignes de leurs armes (voir les pertes de la marine marchande américaine dans le Pacifique) et ont mis du temps à réaliser que les américains eux "s'abaissaient" à s'attaquer à ce genre de cible. De même, si on visionne les actualités d'époque des Américains et des Japonais (merci "Histoires parallèles"), on s'aperçoit que le mépris et le racisme n'est pas toujours du côté qu'on imagine! L'image du Japonais méprisant et sous-estimant l'Américain est donc totalement fausse.