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Message Publié : 15 Juin 2015 23:27 
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Chevalier a écrit :
cush a écrit :
De mon point de vue, la seule faute (ou la plus importante) diplomatique de la France est de ne pas avoir signé de véritable traité avec l'URSS au mitan des années 30.

Mais, sans parler de l'intérêt qu'en aurait eu l'URSS, cela n'était-il pas incompatible avec l'alliance avec la Pologne et la Tchécoslovaquie ? Par incompatible, je veux dire que ces deux pays ne voulait pas entendre parler de troupes soviétiques sur leur sol. Par où serait passé l'URSS ?

Tout à fait vrai de la Pologne, à nuancer pour la Tchécoslovaquie je pense (cf l'attitude de Benes à Londres pendant la guerre décrite par de Gaulle dans ses Mémoires de guerre). La valeur militaire de la Pologne est surestimée dès le début des années 20 en raison de sa victoire sur l'armée rouge (le miracle de la Vistule). Par effet miroir, celle-ci est d'autant plus sous-estimée, voire méprisée. La défaite en Pologne après la trahison de 1917, il est vrai que la confiance est plutôt tiède. De plus, ce sont des rouges alors... Au vu de ce qui s'est passé, le moins qu'on puisse dire, c'est que nos politiques, nos diplomates et nos militaires n'avaient qu'une connaissance lacunaire du potentiel soviétique... A tout prendre et comme pour la remarque précédente, quand l'heure n'est plus aux effets de style, plutôt une alliance avec le Diable que la défaite face à Hitler (avec d'autant moins de scrupules que la Pologne des années 30 n'est pas vraiment une référence démocratique et dès que l'occasion s'en présente, elle n'hésite pas à s'allier avec les nazis...

Chevalier a écrit :
Et l'alliance avec ces deux pays (et éventuellement la GB) n'était-elle pas suffisante pour faire face à l'Allemagne ? On a en plus celle avec la Belgique jusqu'en 1936, importante sinon essentielle car voie d'invasion vers l'Allemagne. N'est-ce pas une des raisons qui a motivé la France à la création de ces deux pays après la dernière guerre, de ne plus avoir à compter sur la Russie ?

Sans doute mais la réponse à la question se trouve dans tous les livres d'histoire, page "juin 40".

Chevalier a écrit :
Si on a abandonné la Tchécoslovaquie, et qu'on a perdu la Belgique c'est aussi pour une part parce qu'on avait abandonné la Rhénanie… Je rejoins Caesar Scipio là-dessus notamment lorsqu'il écrit qu'il nous était difficile de réagir à ce moment là. C'était le moment de faiblesse de la France, faute à la IIIe République ? (→ cela serait-il arrivé si c'était la Ve ?

Pas que. La France des années 30 n'est pas de taille, tout au moins sur le plan diplomatique. Elle ne peut affronter l'Allemagne en Rhénanie et le reste du monde (dont la SDN) qui pourraient prendre des mesures de rétorsion. L'Angleterre elle-même pourrait être tentée par un retournement d'alliance pour rétablir un semblant d'équilibre sur le continent si la France montrait des tentations hégémoniques. Churchill en parle dans ses mémoires en déplorant le manque de soutient de son pays à une France qui désire au contraire faire rentrer l'Allemagne dans le rang, la remettre sur les rails du traité de Versailles en tous cas.


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Message Publié : 16 Juin 2015 8:02 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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Bonne remarque: entre les deux guerres la France ne peut et s'opposer à l'Allemagne et au anglosaxons (SDN).C'est tout le drame de la remilitarisation de la Rhénanie et la suite.Pour couronner le tout la Belgique en 36 dénonce le traité d'accord = la pagaille en mai 40 pour la manoeuvre Breda.
La GB ,les USA ont joué avec le feu face à Hitler,satisfaits de voir la France en prelère ligne face au péril.
Ma famille a compté plusieurs militaires dans ces années.Leurs souvenirs n'évoquent jamais l'aide de troupes dites "alliées" :les 10 divisions symboliques du BEF et encore moins des divisions américaines .Ils avaient conscience de résister sur un front pensant renouveler la Marne et une guerre de position en ne comptant que sur eux.Beaucoup était contre le fait d'envoyer des troupes en Belgique.Ce constat d'etre seul explique la "drole de guerre" espérant toujours empecher le choc des armées.Pendant l'année 39 et début 40 les USA aurait eu le temps d'amener des troupes dans les ports français:il ne l'ont pas fait.
Pour revenir au sujet,Roosevelt n'a aucune connaissance des détails de la bataille de France.Il ne peut savoir que de Gaulle n'est pas sorti d'un chapeau ,qu'il a combattu ,qu'il n'est pas encore un homme politique.Il le voit comme un aventurier et ne peut comprendre les finesses diplomatiques ex: quand il invite de Gaulle au Maroc fin 42 donc sur un territoire français.De Gaulle refuse en disant qu'il n'a pas à etre invité par une puissance étrangère sur un morceau du pays.


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Message Publié : 16 Juin 2015 11:00 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Pendant l'année 39 et début 40 les USA aurait eu le temps d'amener des troupes dans les ports français: il ne l'ont pas fait.


A ce moment-là, les USA n'avaient pas d'armée digne de ce nom. On a déjà eu le débat, plusieurs petits pays avaient à l'époque une armée plus conséquente. Une armée c'est loin de n'être que des hommes, les américains l'ont constaté pendant la campagne de Tunisie.

Peut-être que les officiers que vous connaissiez ne parlaient pas "d'attendre les américains", mais dans les faits, la stratégie développée par la France, à la demande de son Conseil Militaire revenait à cela. L'armée française de 1939-40 était taillée pour une guerre défensive. Les discussions aux Conseils des Ministres pendant toute la campagne de France qui évoquent les américains, c'est pour leur demander quand ils vont intervenir. C'était oublier les réalités, on n'invente pas une armée d'un claquement de doigts, surtout quand l'opinion publique y est majoritairement opposée. Je sais que dans certains milieux, on a reproché aux américains de n'être pas intervenus à temps. Le réalisme impose de constater que leur venue n'aurait servi à rien. Si 1 million d'homme non instruits et non armés s'étaient présentés qu'en aurait-on fait ? Quand on voit que l'on va trimballer de casernes en casernes les jeunes conscrits incorporés dans les dernières semaines de la guerre. Des militaires déclarent qu'on compte sur eux pour aider à stabiliser un front, et dans le même temps, on ne sait pas comment les utiliser puisqu'il faut bien constater qu'ils ne sont pas formés. C'est quelque part tout à l'honneur des militaires français, les allemands et les russes auront moins de scrupules avec leurs jeunes et on voit bien que cela n'a pas changé grand chose, dans la guerre moderne, un soldat non-instruit ne peut servir que de chair à canon.

On peut donc en déduire que les français pensaient tenir au moins 2 ans derrière la Ligne Maginot, elle a été contournée en 4 semaines.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 16 Juin 2015 13:26 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 17 Mars 2004 23:16
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Oui, mais le fait que les USA n'étaient pas du tout prêts à soutenir une guerre mondiale et n'en avaient pas la moindre intention n'enlève rien à l'autre contrainte encore plus objective : à savoir que la France avait retenu une politique que lui dictaient très largement sa démographie, sa géographie, ainsi que la situation diplomatique qui a vu la plupart de ses alliances européennes lui claquer entre les doigts avant l'affrontement de l'Allemagne (j'exclus la Tchécoslovaquie qu'on a laissée tomber).

La France de 1939 était le pays le plus vieux du monde. Elle était dans un rapport démographique de 1 à 2 contre le Reich. Alors certes, une supériorité manoeuvrière ou technique, façon armée israëlienne au Moyen-Orient ou façon Napoléon aurait en théorie permis de mener une offensive victorieuse contre l'Allemagne.

Sauf que la France n'avait ni supériorité manoeuvrière ni supériorité techique en 1939. Cette France-là ne pouvait pas gagner seule la guerre contre cette Allemagne-là. Il était donc logique qu'elle mise aussi sur le facteur temps pour faire évoluer à son avantage la situation diplomatique, accumuler de nouveaux avantages techniques, et définir le cas échéant une nouvelle doctrine tactique pour faire pencher la balance en sa faveur.


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Message Publié : 16 Juin 2015 18:58 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
Pour revenir au sujet,Roosevelt n'a aucune connaissance des détails de la bataille de France.Il ne peut savoir que de Gaulle n'est pas sorti d'un chapeau ,qu'il a combattu ,qu'il n'est pas encore un homme politique.Il le voit comme un aventurier et ne peut comprendre les finesses diplomatiques ex: quand il invite de Gaulle au Maroc fin 42 donc sur un territoire français.De Gaulle refuse en disant qu'il n'a pas à etre invité par une puissance étrangère sur un morceau du pays.

Il me semble que les Américains, depuis la fin de la 1ére guerre mondiale et meme avant, étaient dans une stratégie de controle majoritaire des zones á potentiel pétrolier, ainsi que de démantélement des empires coloniaux.
Les Américains auraient alors ciblé des profils de personnalités francaises (Mandel ? Giraud ?) plus compatibles á cette stratégie. Je n'affirme pas ce que je dis, j'émet juste l'hypothése :wink:


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Message Publié : 18 Juin 2015 21:26 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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PaulRyckier a écrit :
Dans un fil sur le forum Historum quelqu'un a mentioné AMGOT et j'avais fait quelques recherches:
http://historum.com/european-history/90 ... gb-29.html
mon message 282.

J'avais préparé hier quelques recherches sur l'internet en français pour l'introduire le sujet ici.
Maintenant en cherchant sur notre forum je trouve que j'ai déja participé dans un fil sur les relations difficiles entre Roosevelt et de Gaulle... :oops: c'est l'âge qui commence à dégrader le cerveau :wink: ?

Hier j'ai néanmoins trouvé quelques sites qui sont peut-être intéressant pour nuancer les événements...?
D'abord parce que j'ai mentioné Annie Lacroix-Riz sur le forum américain
qui est un peu tendancieux dans mon opinion

http://www.monde-diplomatique.fr/2003/0 ... _RIZ/10168
http://www.monde-diplomatique.fr/1956/08/JULIEN/21868

Et puis je le donne avec précaution parce que je n'ai pas trouvé un auteur ou une source du site:
De Gaulle, Churchill et Roosevelt
http://www.histoire-en-questions.fr/per ... ation.html

Mais je suis heureux d'avoir trouvé ce thése d'un étudiant de l'université qui, selon moi, donne un éclairage complèt et équlibré du problème en nuançant les thèses parfois extrèmes de certains articles...
http://www.google.be/url?sa=t&rct=j&q=& ... 4huVrxkT_g

J'ai relu tout le fil et je pense que entre autre Pierma approche le mieux les nuances nécessaires de la question

Et pour finir (je donne demain mes commentaires parce que je n'ai pas encore tout lu des liens que j'ai mentionés) aussi indirectement un livre sur les relations des trois personages:
http://www.amazon.fr/De-Gaulle-Churchil ... 2262020191

Cordialement, Paul.


Excuses pour le délai.

Concernant l'AMGOT et les attitudes des Américains, (pas seulement Roosevelt envers de Gaulle et les Free Frenchs) et si j'ai bien compris la thése de l'étudiant de l'université Laval de Québec, j'ai l'impression, comme c'est déja dit dans ce fil, que les Américains d'abord cherchaient à influencer le régime Pétain, qui comme je connais les Américains (même de mon expérience contemporaine) sont des "légalistes" et donc cherchaient de négocier avec le gouvernement officiel.
Et ils sont logiques aussi, une fois que le régime vichyiste était complètement compromis, la France était un pays collaborateur et devait être traité comme ceci.

de Gaulle, lui, n'était pas si facile aussi envers les Américains avec toutes ses "actions" intempestives...et il avait du "toupet" comme le nouveau venu pour incarner la France...

Non que par exemple la prima donna Giraud était mieux...ils avaient du "toupet" ces Français...
L'affaire du "Seraph" (le même de l'opération "Mincemeat")
http://www.passion-histoire.net/viewtop ... 9&p=303583

Non c'était Churchill, qui a vu immédiatement, que de Gaulle se battait pour une juste cause et qui n'a jamais désavoué de Gaulle parmi les péripéties les plus difficiles.
Et aussi l'opinion publique amèricaine qui est un facteur important en Amérique et pour qui le flamboyant de Gaulle était un vrai combattant style américain.

Et pour finir de Gaulle lui même qui avec son obstination et son dynamisme a galvanisé les gens.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 01 Juil 2015 4:31 
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Eginhard
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Le mot "haine" me semble un peu fort, le terme "défiance" me semble plus approprié. Roosevelt a été victime de la propagande anti-gaulliste de l'amiral Leahy, ambassadeur américain auprès de Pétain et de certains anti-gaullistes français réfugiés aux USA, je pense à Jean Monnet qui faisaient passer le général pour un futur dictateur. L'affaire de la réoccupation de Saint-Pierre et Miquelon par les forces gaullistes qui avait mis en fureur les américains a accentué l'incompréhension et la défiance des uns envers les autres. De Gaulle a aussi pu être perçu comme l'homme des anglais, notamment après l'opération Torch, d'où le choix de Giraud par les américains, ce qui leur permettait d'écarter un "apprenti dictateur" ingérable.

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Message Publié : 01 Juil 2015 9:00 
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Jean Mabillon
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Je suis assez d'accord,mais je pense que Roosevelt ou ses services avaient très bien jaugé la différence de personnages.Pétain dès 1917 est favorable aux USA,ils estiment sans doute qu'il sera beaucoup plus facile de rogner les ailes d'une France représentée par Pétain.Le but final de la politique US est non seulement de gagner la guerre mais aussi de profiter de l'occasion pour éliminer la France (et la Grande Bretagne.....) du jeu des "grandes puissances"Roosevelt imagine un nouveau monde régi par les USA,l'URSS et leurs "clients" l'Inde,la Chine.Les anciens pays "colonialistes" n'ont plus d'avenir pour la conduite des affaires mondiales,c'est une sorte de préfiguration du monde d'aujourd'hui -URSS mise à part.......


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Message Publié : 01 Juil 2015 9:24 
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Eginhard
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Localisation : Aix en Provence
Sir Peter a écrit :
Je suis assez d'accord,mais je pense que Roosevelt ou ses services avaient très bien jaugé la différence de personnages.Pétain dès 1917 est favorable aux USA,ils estiment sans doute qu'il sera beaucoup plus facile de rogner les ailes d'une France représentée par Pétain.Le but final de la politique US est non seulement de gagner la guerre mais aussi de profiter de l'occasion pour éliminer la France (et la Grande Bretagne.....) du jeu des "grandes puissances"Roosevelt imagine un nouveau monde régi par les USA,l'URSS et leurs "clients" l'Inde,la Chine.Les anciens pays "colonialistes" n'ont plus d'avenir pour la conduite des affaires mondiales,c'est une sorte de préfiguration du monde d'aujourd'hui -URSS mise à part.......


Les américains sont des pragmatiques. Roosevelt envoya l'amiral Leahy en France, car ce dernier connaissait Pétain et avait de bonnes relations avec lui et les USA voulaient surtout neutraliser la flotte française et éviter qu'elle passe à l'Allemagne. De Gaulle, en juin 1940, n'est rien, c'est un général sans troupes et sans territoires, qui, en plus, a un caractère très difficile. En 1942, avec l'entrée en guerre des USA, la France Libre n'a pas énormément plus d'épaisseur aux yeux des américains et son chef, De Gaulle, bénéficie d'une mauvaise presse, d'où le choix de Giraud, mais ils auraient pu aussi traiter avec Darlan, si ce celui-ci n'avait pas été assassiné, même si l'opinion publique américaine était fortement opposée à traiter avec des vichystes.

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Message Publié : 01 Juil 2015 10:12 
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Philippe de Commines
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Eh oui, et pourtant, les américains auraient du plus que quiconque comprendre la personnalité de De Gaulle et y être particulièrement sensible.

Après tout, qui était George Washington au moment de la révolution américaine ?


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Message Publié : 01 Juil 2015 13:06 
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Caesar Scipio a écrit :
Eh oui, et pourtant, les américains auraient du plus que quiconque comprendre la personnalité de De Gaulle et y être particulièrement sensible.

Après tout, qui était George Washington au moment de la révolution américaine ?

Et pourquoi se méfier d'un général, donc forcément dictateur, alors que l'histoire américaine donne des exemples du contraire...

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Message Publié : 01 Juil 2015 13:11 
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Hérodote
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Tietie006 a écrit :
Sir Peter a écrit :
Je suis assez d'accord,mais je pense que Roosevelt ou ses services avaient très bien jaugé la différence de personnages.Pétain dès 1917 est favorable aux USA,ils estiment sans doute qu'il sera beaucoup plus facile de rogner les ailes d'une France représentée par Pétain.Le but final de la politique US est non seulement de gagner la guerre mais aussi de profiter de l'occasion pour éliminer la France (et la Grande Bretagne.....) du jeu des "grandes puissances"Roosevelt imagine un nouveau monde régi par les USA,l'URSS et leurs "clients" l'Inde,la Chine.Les anciens pays "colonialistes" n'ont plus d'avenir pour la conduite des affaires mondiales,c'est une sorte de préfiguration du monde d'aujourd'hui -URSS mise à part.......


Les américains sont des pragmatiques. Roosevelt envoya l'amiral Leahy en France, car ce dernier connaissait Pétain et avait de bonnes relations avec lui et les USA voulaient surtout neutraliser la flotte française et éviter qu'elle passe à l'Allemagne. De Gaulle, en juin 1940, n'est rien, c'est un général sans troupes et sans territoires, qui, en plus, a un caractère très difficile. En 1942, avec l'entrée en guerre des USA, la France Libre n'a pas énormément plus d'épaisseur aux yeux des américains et son chef, De Gaulle, bénéficie d'une mauvaise presse, d'où le choix de Giraud, mais ils auraient pu aussi traiter avec Darlan, si ce celui-ci n'avait pas été assassiné, même si l'opinion publique américaine était fortement opposée à traiter avec des vichystes.


De Gaulle est surtout intransigeant dès qu'il s'agit de parler de souveraineté française.

S'il est totalement faux de traiter Giraud de vychiste, comme j'ai pu le lire en début de topic, celui-ci n'en est pas moins un militaire dénué de tout sens politique.

Pour Roosevelt, et donc Churchill, Giraud est bien plus facilement manoeuvrable et influençable afin de s'accaparer une partie des territoires français libérés, là où De Gaulle perçoit le danger et la manipulation. Roosevelt s'adresse à Giraud parce qu'il sait qu'il obtiendra ce qu'il veut de lui, de la même manière qu'en 1944, à l'heure décisive d'imposer la France combattante aux alliés pour gouverner, De Gaulle s'adresse à Montgomery et non à Churchill...

Pour Darlan, c'est juste que Roosevelt s'est vite aperçu que Giraud était un incompétent en dehors de ses prérogatives militaires. Il tenta alors de sortir Darlan du chapeau. Mais comme on a pu le lire aussi sur ce topic, De Gaulle faisait l'unanimité auprès de l'opinion publique et des médias, que ce soit aux Etats-Unis, au Canada et en Angleterre. L'épisode Darlan provoqua un tollé sans précédent. Une fois assassiné, Roosevelt tenta en vain d'imposer Giraud. Mais De Gaulle réussit à s'imposer malgré tout, que ce soit grâce au soutien de la population en Afrique du Nord mais surtout grâce à la création du CNR par Delestraint et Moulin.

En fait, seul Eisenhower sut lire et comprendre en De Gaulle l'homme qu'il était (hormis Churchill mais leur relation était tout à fait spéciale). Et seul Eisenhower comprit que seul De Gaulle pourrait administrer la France après 1944. Il était le seul ayant suffisamment de crédit auprès de la population pour permettre au pays de se relever. Et il lui ouvrit les portes de Paris, le seul symbole qui manquait encore à De Gaulle.


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Message Publié : 01 Juil 2015 15:17 
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Eginhard
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Inscription : 04 Juil 2007 10:16
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Localisation : Aix en Provence
Pierma a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Eh oui, et pourtant, les américains auraient du plus que quiconque comprendre la personnalité de De Gaulle et y être particulièrement sensible.

Après tout, qui était George Washington au moment de la révolution américaine ?

Et pourquoi se méfier d'un général, donc forcément dictateur, alors que l'histoire américaine donne des exemples du contraire...


Je ne pense pas que Roosevelt se méfiait de De Gaulle car il était général. Pétain était maréchal, Giraud, général. C'est surtout que Leahy, qui était un ami de Pétain et Monnet, qui avait un sacré réseau aux USA, donnaient une mauvaise image de De Gaulle. Et puis De Gaulle était l'homme des anglais, financé par eux, ce qui pouvait gêner l'administration américaine, qui voulait casser le monopole colonial des franco-anglais après-guerre. Globalement, Roosevelt, dans son entourage proche, n'avait qu'un son de cloche concernant De Gaulle.

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Message Publié : 09 Nov 2015 14:35 
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Hérodote
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Inscription : 09 Nov 2015 13:53
Message(s) : 1
Bonjour,

Deux points concernant votre discussion :
-Pour comprendre l'attitude de Roosevelt en 1940, il faut aussi penser en marin. Avec Dakar, les Antilles et St-Pierre et Miquelon la France contrôle le triangle atlantique, l'entrée de la mer des Caraibes, et le golf du St Laurent. Les américains ont peur que les Allemands n'imposent des concessions aux Français dans cette zone (ravitaillements, bases militaires, etc.). En préservant l'Empire, Pétain fait le jeu des Américains, il faut donc le ménager.
Les opérations diplomatico-militaires gaullistes sur chacune des pointes de ce triangle, Dakar, St Pierre et les Antilles, c'est à chaque fois une éruption d'urticaire pour Roosevelt avec un seul coupable : de Gaulle !

-Leahy a une forte influence. On parle d'un visionnaire (sarcasme) qui a déclaré péremptoirement à Truman à propos de la bombe atomique qu'elle «n'exploserait jamais, et je parle en spécialiste des explosives.» Le même Leahy qui a évalué pendant des années la situation en France pour Roosevelt avec la même clairvoyance. Or Leahy est un conservateur et un pétainiste convaincu.


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Message Publié : 09 Nov 2015 22:21 
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Jean Mabillon
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Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2953
Il est certain que Pétain avait eu un véritable réseau de relations aux USA,chez les militaires comme chez les civils,et,il n'était pas le seul.Laval lui même avait eu droit à tous les honneurs lors de sa visite au milieu des années 30,ça n était pas si loin,sa fille qui l'accompagnait avait été présentée en première page de" Life" comme la "petite fiancée de l'Amèrique......." De Gaulle n'était qu'un illustre inconnu,un obscur colonel.......Il n'avait même pas gagné une seule bataille,dans un certain sens on peut comprendre Roosevelt (et les Américains) même s'ils faisaient fausse route en croyant que les gens de Vichy souhaitaient voir la France rejoindre le camp du monde libre.....


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