@Maumo


Comment ça peu importe quand je demande les sources ? Quand on veut discuter sérieusement on cite ses sources ou bien les raisonnements permettant d'obtenir les sources. C'est une base en terme de discussion en histoire mais peut-être que ce genre de finesses épistémologiques vous échappe.

C'est le moindre des savoir vivre dans une discussion et un site comme le nôtre que de donner ses sources. Ce n'est pas peu importe.

Maintenant la différence entre la Tchéka et la Gestapo est une nuance : deux corps de police répressif dans deux contextes totalitaires et ultra répressif. Si pour vous la différence avec les services de renseignement intérieur des démocraties libérales relèvent de la même nuance c'est que vous n'êtes pas très sérieux.

Sinon maintenez vous sans rire votre on réponse sur les démocraties populaires et les démocraties libérales ? Ce genre de différence c'est le 1er semestre de science politique à la fac.

Sur la notion d'utopie nazie elle existe elle est un programme complètement dingue et hallucinant pour le peuple allemand. C'est conforme à la définition du terme utopie dans le petit Larousse.

Je vous ai donné une grille de lecture assez classique vous n'en voulez pas, je ne peux pas réinventer la théorie pour vous. Je vous donne des références car le sujet n'est pas neuf et les ignorer est finalement assez arrogant. Vous seriez le seul à penser neuf à partir des faits. Le problème c'est que quand je vous demande ces faits justement : c'est peu importe.

Faudrait savoir....

Enfin je n'ai aucune intention de vous convaincre. Ceux qui liront le fil verront quelle approche ne mène à rien.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Ah vous êtes fort vous ! Vous demandez des sources j'en donne, mais ça ne suffit pas car Madame est "journaliste" (comme si c'était un gros mot)... que voulez-vous que je vous dise ? je n'invente pas les chiffres... que soit une journaliste ou un autre qui les donne ils restent les mêmes...

Parler de "totalitarisme" n'est pas très sérieux...

C'est sans doute pour cela que je goûte fort peu aux sciences politiques et que je préfère rester en histoire... D'ailleurs ce sujet de "totalitarisme" est tout à fait très sciences-po et très peu histoire...

Je ne sais pas si vous êtes comme moi, mais j'ai du mal à m'imaginer sérieusement Hitler pensant à un monde meilleur avec la politique qui était la sienne... pas plus lui que ses acolytes... au fond, ils savaient qu'ils allaient droit dans le mur, et s'ils y sont allés c'est qu'ils étaient suicidaires... d'ailleurs, un paquet a fini suicidés...

Justement ne le faites pas ! Inutile de me citer Harendt ou les autres classiques du totalitarisme, j'ai lu et je ne suis pas convaincu...
Faites-le pour vous-même alors!
Pourquoi pas ?
Non, le peu importe c'est que Applebaum soit journaliste ou jardinière... peu importe son métier (même none si vous voulez) elle a écrit un livre d'histoire qui je crois fait autorité sur le sujet. C'est juste pour dire que je ne vois pas en quoi ce chiffres seraient douteux...

Si vous croyez vraiment cela : pourquoi venez-vous débattre ici ? Nous sommes des passionnés d'histoire, donc nous ne croyons pas qu'elle soit écrite par les vainqueurs. Autrement, il n'y aurait rien à débattre puisque les vainqueurs auraient effacé toutes traces de leur manipulation... au revoir !?!

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

les journalistes n'ont pas la structuration des universitaires bien souvent. Mais je ne le disais pas pour ça. Si son travail est validé elle a des sources. Donc vous ne pouvez pas vous dispenser pas de nous dire ce que sont ces 5%, comment ils sont calculés et à partir de quelles sources primaires ou au moins de quels types de source primaires tout cela est obtenu.

Enfin je n'utilise ni ne cite Arendt. Je n'ai pas fais une seule référence à cet auteur sur ce fil et démontrez que ma grille soit la sienne. Mais si elle n'est pas ma tasse de thé cela reste toujours suffisamment intéressant pour être lu ou critiqué (au sens philosophique je précise). je m'appuie bien plus sur les travaux de Marcel Gauchet qui ne goûte pas Arendt non plus pour votre gouverne.

vous doutez de rien vous, vous osez tout. Vous avez des articles ou un ouvrage dans les tuyaux que nous puissions échanger à ce propos ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

C'était de l'ironie au sujet de ce que disait roky...
Je suis bien d'accord avec vous .

Vous n'avez pas l'impression de m'en demander trop ? Je ne sais pas... au pire ils ont trouvé ces chiffres dans les archives à Moscou ?

Oui, mais il faut bien admettre que c'est Arendt la mère de tout ça...

Si je doute de la validité de la thèse du "totalitarisme"... et je n'ose pas tout, du moins je n'ose pas mélanger nazisme et communisme. Non je n'ai pas le privilège de publier dans des revues savantes à comité de lecture encore plus savants... mais, on peut quand même discuter, non ? Si vous ne pensez pas que votre interlocuteur puisse avoir raison, à quoi bon discuter, alors ? Je ne vois pas pourquoi ce que je dis serait plus ridicule que ce que vous dîtes...

Les chiffres fournis par le KGB, ou le NKVD de la belle époque ? C'est supposer que les rapports de l'époque étaient sincères, et supposer ensuite que ces chiffres ont été transmis aux historiens sans falsification. On aimerait en savoir plus.

On sait au moins une chose : la mortalité - et le nombre des détenus - a baissé fortement après la mort de Staline. Sortir une valeur de 5% n'a pas grande signification si on n'indique pas pour quelle période.

Pour ce qui est des prisonniers de guerre allemands on est plutôt sur 5% par an, puisque la moitié n'en sont pas revenus. Certes il s'agit d'un cas particulier, mais pourquoi les prisonniers de guerre russes libérés en 45 et réexpédiés immédiatement au goulag pour trahison auraient-ils été mieux traités ?

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

Vous vous basez sur ces chiffres, étonnement bas, et vous en faites une des pierres de touche de votre argumentation. C'est pourtant une question mineure sur la question du totalitarisme. Ainsi le fascisme italien est un totalitarisme alors que le nombre de personnes exécutés durant cette période n'est pas si élevé comparé à d'autres régimes dictatoriaux non totalitaires.

Enfin vous oubliez le fait que nombre d'exécution ont lieu ... avant d'envoyer le restant dans les camps. Pendant la "grande terreur" de 1937/38 ce sont autour de 800 000 personnes qui seront exécutées. Ceci relativise la centralité de la mortalité dans les camps, il faut aussi prendre en compte la mortalité avant me semble-t-il pour ne pas laisser de coté ceux qui n'ont pas eu la chance d'arriver jusqu'aux camps.


Et bien non figurez vous même si ses travaux ont bien sur leur place sur ce sujet. Allez dire à Gauchet que Arendt est la "mère de tout cela" et vous serez reçu comme il convient. L'idée de totalitarisme naît en Italie dans les années 20 par Giovanni Amendola pas chez Arendt.

Je veux biend iscuter Maumo, la preuve. Mais il faut bien admettre que quand on vous demande une source on obtient un nom et quand on vous propose une typologie sérieuse vous ne la discutez même pas et répondez par Arendt alors qu'elle a peu à voir avec cette dernière. Qu'avez vous lu à part Arendt ?

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Vous ne comprenez pas la citation ''les vainqueurs sont ceux qui écrivent l'Histoire''. Je ne parle pas d'un fait inéluctable. Par exemple, à la fin de la Seconde Guerre Mondiale, nous sommes bien d'accord que l'Allemagne, l'Italie et le Japon n'ont pas eu leur mot à dire (ce qui est normal). Les Alliés ont réorganisé le monde à leur bonne volonté puis ont inculqué aux générations suivantes les valeurs de leur victoire. Il n'y a qu'à voir en Europe occidentale ; les journalistes des grandes chaînes (au fait, sont-ils vraiment des journalistes ?), lors des festivités du 6 juin en 2014, ont uniquement vanté les ''sauveurs américains'' qui nous ont délivré de l'Allemagne nazie. Par contre, ils ne disent pas que sans Eisenhower et de Gaulle, nous aurions été colonisé par les Américains. Ils n' expliquent pas non plus les véritables stratégies géopolitiques et militaires des États-Unis ... non ... Beaucoup de personnes croient encore que ''juste parce qu'ils sont gentils, ils sont venus''. Les forces de l'Axe furent ''démonisées'' (je ne dis pas le contraire là-dessus) mais les Alliés eux, ce sont présentés comme leur opposé, comme les grands gentils du monde, la Lumière.
Heureusement, les intéressés d'histoire comme vous et moi savent allez plus loin que le raisonnement de la ''légende des gentils''.
Imaginez un seul instant que les nazis auraient remporté la guerre! Aujourd'hui, la majorité des gens penseraient que ce sont la France, la Grande-Bretagne et les Juifs qui ont déclaré la guerre. On ne fêterait pas le débarquement mais le début de Barbarossa ou la victoire contre la France.

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

Je comprends mieux d'où vous partez en niant des évidences.
Pour la volonté soviétique de créer une société sans classe avec dictature du prolétariat, qui a abouti à la destruction de la bourgeoisie et inquiété l'europe, vous n'avez pas compris ce que disait F. Furet ancien communiste.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Bon, à quoi bon continuer quand on vous insulte ? Je ne mange pas de ce pain-là. Je suis ouvert à continuer en MPs pour ceux qui le veulent bien. Visiblement, l'espace public est pollué, donc inutile de continuer.

C'est ça, continuez par MP, c'est beaucoup mieux pour votre avenir dans ces lieux. Parce qu'ici, le dépollueur, c'est moi.

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Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)

Question de points de vue.