Je ne dis que parce qu'ils sont extrêmes ils sont comparables. Vous êtes invité à me lire. Je vous donne des éléments de comparaison qui sont ceux des historiens et philosophes ayant travaillés sur le sujet. Ce ne sont ni des débutants ni des extrémistes politiques. Je ne reprends ces éléments qui définissent un système totalitaire pour identifier ce type de système. La réflexion extrême gauche / droite est ici inopérante.

Ce que vous dites de ce dont est issu le communisme ne me parait pas pouvoir être appliqué à Lénine. Même avec la NEP les éléments de liberté du système soviétique du moment il est difficile de se situer hors du champ totalitaire. Tout comme cela sera difficilement possible de le faire lors des autres expériences marxistes léninistes du XXème siècle : Cuba, Chine, Hongrie de l'après première guerre mondiale, démocraties populaires, Yougoslavie...

Il existera bien sur des écarts entre chaque mais on y retrouvera les éléments caractéristiques que je mentionnais plus haut.

Quant à la mortalité des systèmes répressifs je vous laisse avec les descriptions de l'époque et les livres publiés sur le sujet.
Vous pourrez vous renseigner sur ce que fut le camp S21 par exemple.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Vous voulez parler de ceci :
Mais voilà des objections peu pertinentes ; la notion d'utopie ? la démocratie aussi est une utopie avant d'être une réalité (qui n'est pas toujours rose) ; la démocratie aussi connait le controle des masses (et comment faire sans police ?) ; elle connait aussi le chef charismatique (le président) ; et le communistes vous diront que le parti unique c'est que tous les partis au pouvoir sont des partis bourgeois et que par conséquent le parti unique c'est le parti de la bourgeoisie ; les nazis vous feront le même genre de réflexions (changer le terme bourgeois par juif). etc.

Totalitaire... comme c'est galvaudé, beaucoup pensent également que la démocratie est totalitaire... big brother et tout ça...
Lénine et les autres naissent dans des pays non-démocratiques... ils rêvent de démocratie ; pour eux souvent la GB et la France sont des modèles. Mais ils veulent faire mieux que ces modèles (quitte à se tromper), innover, dépasser l'ancien !
Il n'y a rien de tout ça chez Hitler...

Mais même les démocraties connaissent des horreurs, des prisons horribles, des affaires sordides... mais la finalité n'est pas la même que les camps de la mort...

La finalité des deux idéologies est différente, je vous l'avoue, mais là, on parle de la base. La base est la démocratie, c'est seulement après, à coup d'évolution et de transformation, qu'elle le nazisme et le communisme se différencie.
En revanche, dire que le nazisme est pire que le communisme, je trouve ça totalement faux. Les deux sont à mettre au même niveau. Le communisme a fait des morts bien avant l'apparition du communisme et bien après 1945 ... Il y avait chez les communistes un réel mépris de la vie, tout comme chez les nazies.

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

Et non la base n'est pas la démocratie pour les deux... enfin, de quelle base parlez-vous ?
Les communistes remplacent un autocrate en Russie, pas un démocrate...
Les nazis eux par contre remplacent des démocrates...
Ce n'est pas pareil.

Plus haut vous dîtes qu'ils n'ont pas la même finalité et pourtant vous les mettez au même niveau ? Diriez-vous que le goulag est un camp de la mort au même titre qu'Auschwitz ?

Le taux de mortalité au goulag est très faible... la plupart des prisonniers en sont sortis vivants... ça n'a rien à voir avec les camps d'extermination allemands. Je ne comprends pas cette volonté de mélanger les deux...

Connaissez vous vraiment S21 ? Mettre en cela en équivalence avec ce qu'on pu faire les démocraties me parait intellectuellement hallucinant.

Personne ne dit ici sur PH que la démocratie est totalitaire. Soyons sérieux et ne posez pas le Golem que vous désirez pouvoir détruire ensuite. Quant à savoir si le terme est galvaudé je vous invite à lire les livres d'intellectuels reconnus et estimés pour la qualité de leurs travaux comme Marcel Gauchet.

Maintenant la létalité des régimes n'est pas un critère. Je l'ai mentionné juste en aparté à la fin de mon message pour reprendre un de vos points mais la notion de totalitarisme insiste peu sur la dimension meurtrière des régimes.

Des critères que je donne chacun pris isolement ne peut définir un régime totalitaire mais quand ils sont tous présents.

Utopie : création a priori d'une vision détaillé et structurée de la société, la mise en application de cette vision à échéance politique courte. Ce n'est pas un horizon vague. Ainsi les programmes nazis et communistes sont des programmes complets et totalisants de la société destinés à être mis en oeuvre sans compromis. Sur la notion d'utopie à propos du sujet qui nous occupe je vous invite à lire le livre de Frédéric Rouvillois crime et utopie.

Parti Unique : un seul parti est toléré et il mène le pays seul au pouvoir. Ici le NSDAP de l'autre le Parti Communiste de Russie. C'est rarement le cas en démocratie, enfin je crois.

Chef charismatique : il existe à chaque fois un chef charismatique : Mussolini, Hitler, Mao, Pol Pot, Lénine, Castro...

Vision totalisante de la société : tous les points de la vie de la société sont pris en compte et contrôlés par le régime.

Mouvements révolutionnaire : le changement est pensé dans le cadre d'un mode de fonctionnement revolutionnaire, il n'y a pas de réforme des régimes préexistants fussent-ils démocratiques (République Tchèque 1948).

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Je vous demande de donner des sources pour appuyer votre propos.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Démocratie, tout est relatif, vous savez que le bloc communiste était composé de république démocratique. :D
Bon, vous voulez parler de S21 pour dire qu'il ny a eu aucun survivant ou presdque te que donc c'était un génocide etc... bon rappelons que S21 ça se situe au Cambodge pendant la guerre civile cambodgienne... je ne cautionne pas les méthodes des uns ou des autres, je n'ai moi-même pas pris part au combat etc... m'enfin je ne vois pas trop ce que ça vient faire là... vous voulez dire que c'était comme Auschwitz ? Non, pas tout à fait... j'ai pour ma part des doutes quant à l'emploi du terme de génocide au Cambodge... je n'en ai aucun pour le génocide juif par contre.

Galvaudé oui. C'est un terme pratique qu'on peut mettre à toutes les sauces, mêmes démocratiques, oui oui : Peut-être qu'ici personne ne le fait, mais vous n'êtes pas obligé d'ignorer ceux qui le font.

Justement, totalitarisme... on sait pas trop ce que c'est, c'est fourre-tout, ça en jette, ça fait peur, ça jette l'anathème, on a plus envie de discuter après ça...


Encore faut-il démontrer qu'ils sont en effet présents. Tout est relatif.

Justement j'ai beacoup de mal avec l'utopie nazie...

Question de point de vue : en démocratie les cocos vous diront que ce sont toujours des bourgeois, et les fachos vous diront que ce sont des juifs... De même en URSS on vous expliquera qu'il n'y avait aps de chef mais que c'était collégial, qu'il y avait des tendances etc et tout était discuté... il n'y aurait guère que le nazisme à revendiquer haut et fort que tout dépend du Fürher...

De Gaulle, Kennedy aussi étaient charismatiques etc...

Mais en démocratie tout est prétendument sous le contrôle de la loi...



Rien de sorcier... Anne Applebaum par exemple... enfin les chiffres connus quoi !

Votre analogie est très stupide quand on regarde les choses de manière non-superficielle. Par exemple : "Hitler est arrivé au pouvoir grâce aux législatives, soit via le processus démocratique en vigueur en Allemagne", voici un lieu commun qu'on trouve régulièrement sur le net. Et il est totalement erroné. Il y a plusieurs discussions sur le sujet. Mais, faisons un petit résumé. Hitler arrive au pouvoir, alors qu'il a environ 30% des voies, grâce aux jeu des alliances qui se pratique dans de nombreuses démocraties qui ont des élections proportionnelles. Théoriquement, quand il y a des telles alliances ou coalition, il est établi un programme de gouvernement commun où chacun des coalisés obtient des garanties pour la réalisation d'une partie de son programme.

De nouvelles élections devaient avoir lieu où, malgré le fait que le gouvernement ai fait interdire une partie de la presse qui leur était opposée, on allait vers une diminution des voix du NSDAP. A ce moment-là, bien qu'ils soient à la porte du pouvoir, les nazis n'ont pas encore le pouvoir absolu. Survient l'incendie du Reichstag, les nazis en profitent pour promulguer des lois qui leur permettent de mettre en camp de concentration les dirigeants et des militants communistes. Accessoirement, ils y mettent aussi des militants que quelques autres partis. La prise du pouvoir par les nazis, ce ne sont pas les élections de 1933. De mars 1933 à août 1934, les nazis vont mettre au pas la société allemande et prendre le pouvoir. Il y a bien eu un coup d'état, plusieurs des lois prises à ce moment-là peuvent être jugées anticonstitutionnelles. Les nazis suppriment la démocratie pendant cette période. Ils se sont servis des outils démocratiques pour s'approcher du pouvoir. Au moment où ils ont compris qu'ils n'obtiendraient pas plus, ils ont retiré leurs masques et ils ont simplement réalisés un coup d'état larvé. Si la société allemande avait su bien réagir, cette prise du pouvoir n'aurait pas eu lieu.

Quelqu'un écrirait-il que la prise du pouvoir par le Prince-Président Louis Napoléon Bonaparte était une continuation de son élection par le jeu démocratique ? Pour Hitler, il s'agit d'exactement la même chose et pourtant de nombreuses personnes déclarent sans rougir qu'Hitler est arrivé "démocratiquement" au pouvoir. Il s'agit juste d'une négation des faits qui se sont réellement passés.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie

Il n'y aurait pas eu d'élections par suffrage universel aux législatives, en passant qui est une ''conquête'' de la démocratie, Hitler et les nazis ne seraient jamais arrivés au pouvoir. Hitler n'aurait pas été nommé chancelier par Hindenburg. Les élections législatives ont donné une certaine légitimité aux nazis, faut pas me dire le contraire. Après, il y a eu de la magouille mais le fait d'avoir pu accéder au Reichstag fut une base.

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Oui S21 pour vous dire que l'extermination n'est l'apanage d'aucun système mais vous semblez oublier la famine organisée d'Ukraine. Mais elle n'est pas un marqueur du totalitarisme, tout comme la question de savoir si c'est un génocide ou pas au Cambodge. Cela ne change rien aux fondements de ce que fut le régime Khmer.

Très bon vos jeux de mots sur la démocratie mais vous êtes prié pour tenir une discussion sérieuse, de bonne tenue et d'éviter de mélanger sciemment ce qu'on appelle les démocraties populaires et les démocraties libérales. La différence entre les deux est patente.

Vous ne savez pas ce que c'est mais suffisamment de penseurs ont travaillé sur le sujet pour qu'on le prenne au sérieux. C'est qui on d'ailleurs ? Vous avez une critique un peu structurée dans une revue de rechercher sur le sujet ? Cela servirait au moins de base à une discussion plus charpentée.

Pour les critères ce qui fait le totalitarisme c'est quand on les a tous....Essayez de me démontrer le contraire. Pour l'utopie nazie lisez Rouvillois c'est un livre un peu ardu mais éclairant. Pour la définition d'utopie : "Plan imaginaire de gouvernement pour une société future idéale, qui réaliserait le bonheur de chacun." Le chacun des uns est le prolétariat et pour les autres les bons allemands.

Ah bon ? La loi ne dit pas tout en démocratie et quand il y a doute le droit sera dit sur le point donné. Ne confondez pas cela avec le contrôle de la Tcheka ou de la Gestapo, ou ne faites pas mine de le confondre.

C'est une journaliste donc quelles sont ses sources et son raisonnement sur la mortalité des goulags ? Le nom ne me suffit pas.

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« Étudiez comme si vous deviez vivre toujours ; vivez comme si vous deviez mourir demain. » Isidore de Séville

Il faut partir de plus haut pour comprendre la proximité des deux idéologies (le sujet):
Nazisme et communisme sont deux mouvements nés d'un même rejet de la démocratie et du libéralisme et qui se sont exprimés organiquement presqu' en même temps, l'un derrière l'autre en fait.
L'extrémisme du communisme léniniste, avec la création de camps et l'utilisation de la violence pure érigée en système de gouvernement, avec le projet d'extermination de la bourgeoisie, ont généré le nazisme.
L'extermination de la bourgeoisie accomplie par Lénine au "nom de l'abstraction de la société sans classes" a créé écrit F Furet "une panique sociale au point de l'europe le plus vulnérable à la menace communiste", et montré la voie.
"La terreur soviétique est un des éléments fondamentaux de la popularité du fascisme et du nazisme dans les années 20 et 30" . Furet cite aussi l'obsession du Komintern d'étendre la révolution russe à l'Allemagne comme cause du nazisme.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.

Si le jeu démocratique avait été respecté, il y aurait eu de nouvelles élections comme prévue. Le NSDAP aurait peut-être baissé aux élections (ce qui semblait probable, mais on ne saura jamais) et la coalition aurait volé en éclat. Hitler n'aurait été qu'un modeste chancelier transitoire dans l'histoire de l'Allemagne. Quand Hitler est chancelier, il y a 2 ministres NSDAP au gouvernement, lui compris. L'autre parti de la coalition avait été étonné que le NSDAP accepte si peu. Sauf que l'autre ministère était le ministère de l'Intérieur .... Les nazis ont utilisé le jeu démocratique pour arriver aux portes du pouvoir et mettre le pied dans l'encadrement de la porte. Puis, ils ont réalisé un coup d'état qui leur a donné presque toutes les clefs du pouvoir. L'armée sera le dernier corps constitué a être nazifié. La légitimité qu'on donné les élections à Hitler, c'était 33% des voix, pas plus. Si tous les partis avaient refusé de se coaliser à lui, il n'aurait jamais été chancelier et les nazis ne seraient pas parvenus au pouvoir. Mais, celui qui met le pied d'Hitler a l'étrier du pouvoir, c'est von Papen. C'est lui, qui ne réussissant pas à avoir une majorité au parlement s'alliera avec les nazis en pensant pouvoir les rouler dans la farine .... Quelque part, la République de Weimar est morte du manque de démocratie véritable et du jeu politicien.

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J"ai un doute sur le génocide khmer tout comme le soit-disant génocide en Ukraine...

Vous remarquerez que chacun des deux régimes se prétend démocratiques !

Mais justement je vous le demande à vous c'est quoi le totalitarisme ? Vous me renvoyez au communisme et au nazisme, ça ne me convainc pas, désolé, pas plus qu'une série de grands noms ou de revues de recherche à comité de lecture très savantes...

Je ne pense pas qu'il y ait d'utopie nazie... son programme c'était la guerre... rien d'autre.

Mais vous savez que vous êtes écouté au moins ? Vous ne voulez pas mettre les RG sur le même plan que la Chéka ou la Gestapo, mais pourquoi mettriez-vous alors sur le même plan la Chéka et la Gestapo ? Quant à faire des nuances, faites-les jusqu'au bout, je vous suivrai les yeux fermés.

C'est une journaliste donc quelles sont ses sources et son raisonnement sur la mortalité des goulags ? Le nom ne me suffit pas.[/quote] Peu importe... en gros la mortalité est inférieur à 5% sauf événement exceptionnel : la guerre 41 45 et 1933 je suppose en lien avec la famine, quand y avait plus grand chose à bouffer...


Non. Le communisme rejette une partie du libéralisme, rejette un libéralisme excessif, un libéralisme totalitaire. Il ne rejette pas la démocratie. Il se prétencd même démocratique... la RDA par exemple.

Lénine était tout sauf extrémiste... il était l'aile tendre des bolchéviks... c'est quand il est mort que ça s'est gâté progressivement...

Mais la bourgeoisie n'a pas été exterminée... Lénine était lui-même un bourgeois !

Alors là c'est le pompom ! [/quote] Mais ce n'est pas le komintern qui a demandé aux nazis d'arriver au pouvoir... le komintern voulait une Allemagne communiste, pas nazie... et ne me dîtes pas que c'est la même chose !

Le régime soviétique n'avait absolument rien de démocratique, à part la ''Terreur perpétuelle'' pour tous ... Excepté pour les dirigeants du Parti bien entendu.
Ensuite, les 5%, c'est un chiffre non-prouvé puisque l'on ignore combien sont morts dans les goulags. Puis, quand je vois la vie à l'intérieure, autant mourir que de vivre dans de telles conditions ...
En résumé, le soviétisme et le nazisme ne sont pas du tout des démocraties. Malheureusement, beaucoup d'intellectuels de gauche et de membres du PCF soutenaient ouvertement les œuvres abominables du stalinisme, à commencer par Thorez. Le nazisme lui, fut condamné dès 1945 parce qu'il avait perdu la guerre. Comme on dit toujours : ''ce sont les vainqueurs qui écrivent l'histoire''.

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''J'ai trouvé Rome en briques et l'ai quittée en marbre'' -Auguste, empereur romain, [27 av JC - 14 ap JC]-

Puisque l'histoire est non-prouvée et écrite par les vainqueurs... alors... au revoir.