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Message Publié : 27 Mai 2015 2:16 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Votre glacis à l'Ouest s'appelle la Pologne, il existait donc. Il avait même l'avantage de précipiter les Franco-Britanniques dans la guerre. Il est supprimé par la double invasion donc le pacte. C'est tellement gentil de me lire et de tenir compte de mes arguments au point que je doive les répéter une troisième (et dernière) fois. De toute façon, la profondeur stratégique de l'URSS ne demande pas de glacis.

-1870, Bismarck par un jeu d'alliance diplo s'assurent d'avoir les mains libres à l'Est pour taper sur la France.
-1914, Guillaume II, faute de mieux, joue sur la force militaire et perd.
-1939, Staline offre à Hitler la solution Bismarck.

On dirait que l'Allemagne a comme un petit problème avec sa situation géographique non ? Alors il serait peut-être plus que sympa de tenir compte de cet argument que je répète pour la troisième fois et que vous vous acharnez à nier.

Quant à évoquer 1938, mais nous sommes en août 1939 !!! La situation est bien différente. Les Alliés courtisent Staline par des propositions extrêmement avantageuses. Là vous oubliez le principal car ce n'est pas ce pseudo manque de confiance en les Alliés qui va rebiffer Oncle Joe mais bien leurs engagements : garantir les frontières polonaises et roumaines. La suite du pacte (et de la guerre) montrera que ce n'est pas du goût de Staline. Il pense en terme de conquêtes territoriales (Pologne, Roumanie, pays baltes, Finlande) et non de sécurité de l'URSS. Il se fout de la stabilité européenne, meilleure garante de sa sécurité mais également meilleure ennemie de ses ambitions territoriales* car aucune de ses conquêtes à l'exception de la Finlande (et encore) n'améliorent la situation défensive de l'URSS. Il considère simplement ces territoires comme "du domaine royal" (notez les guillemets, c'est une allusion à la monarchie française).
Par ailleurs, cette proposition de passer par la Pologne pour aider la Tchécoslovaquie ne pouvait qu'être refusée en 1938, là encore pour une question de confiance mais dans Staline cette fois. Vous rendez-vous compte de ce que cela entraine ? Je doute fort que les diplomates soviétiques l'ignorent mais les Alliés et les Polonais l'ont très certainement pris comme une tentative d'invasion (ce qui était probablement le cas). Non mais sérieusement, laisser passer l'Armée rouge à travers la Pologne sans soucis lol D'autant que le démantèlement de la Tchécoslovaquie intéresse la Pologne.
Pour enfoncer le clou, l'Allemagne est sous blocus, son complexe militaro-industriel risque de se retrouver sans matières premières. Donc on toute logique, Staline préfère contribuer à armer une Allemagne qu'il craint plus que tout plutôt que de lui couper le robinet. Ha mais oui, le pacte prévoit un transfert d'intérêt militaire en faveur de l'URSS et pour envahir, il faut une armée plus puissante, mieux motorisée etc. que pour se défendre.
Bref, Staline joue la carte Hitler non pour s'en défendre mais bien par impérialisme. Rajoutons qu'une guerre entre démocraties et nazis affaiblirait considérablement les troupes qui pourraient s'opposer à ses ambitions. Il aide donc sciemment Hitler à partir en guerre (et après, on devrait saluer le "sacrifice" de l'Armée rouge).
Vous jouez la carte Molotov en reprenant sa thèse qui vaut ce qu'elle vaut sachant qui il est...



*
Citer :
Staline n'est pas égoïste, il est machiavélique dans le sens originel du terme

Savez-vous à quoi servent les guillemets ? Vais-je devoir encore le répéter une troisième fois aussi ? Il est égoïste dans la mesure ou il se prend pour l'URSS : il se moque des conséquences d'une guerre entre démocraties et nazis, il se moque du peuple soviétique : il veut que ses ambitions soient concrétisées.


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Message Publié : 27 Mai 2015 5:49 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
L'alliance avec Staline était elle une éventualité possible sur le plan militaire ?

En l'absence de frontière entre l'URSS et l'Allemagne ou même entre l'URSS et la Tchécoslovaquie, il aurait fallu que les troupes soviétiques allassent combattre l'Allemagne en passant par la Pologne ou la Roumanie. Or ces pays étaient habités par des populations russophobes et anticommunistes (surtout la Pologne) et dirigés par des gouvernements certes pro occidentaux mais pas germanophobes ni anti nazis.

On ne rappelle pas assez qu'en 1934 Varsovie avait conclu un pacte avec Berlin et s'est joint en 1938-39 au démantèlement de la Tchécoslovaquie !

Là il y a une attitude de la Pologne qui relève de la schizophrénie. Ils étaient d'ailleurs dûment prévenus, après cet épisode, que leur tour était venu. (Les services secrets français ont pu détecter l'orientation du renseignement allemand vers la Pologne, avant même que Hitler mette la question de Dantzig sur le tapis diplomatique.)

Ils se comportent comme si leur armée pouvait impressionner l'armée allemande. On pourrait dire qu'ils l'ont payé très cher, mais en supposant qu'une alliance avec l'Allemagne - qui impliquait la cession de Dantzig - était praticable...


Le problème, c'est en effet 1934 qui fiche littéralement en l'air le système d'alliances de revers conclu par la France. Mais on peut comprendre la Pologne qui constate que Hitler fait péter tous les carcans imposés à Versailles avec la relative compréhension du Royaume-Uni et la passivité de la France.

L'idée que la Poligne aurait pu trouver un arrangement avec l'Allemagne est erronée. C'est Hitler qui dirige l'Allemagne. Et son programme c'est le lebensraum, las juste de récupérer Dantzig. Et d'ailleurs, ce n'est pas seulement Hitler le problème mais la plupart de l'opinion allemande pour qui la perte de la Silésie orientale ne passe pas.

La situation à la fin des années 30 était un véritable casse-tête pour les démocraties occidentales : que faire quand 2 très grandes puissances du continent, qui plus DST de loin les 32 pays les plus peuplés (l'Allemagne c'est 2 fois la France, et l'URSS a presque 4 fois la France) sont des dictatures totalitaires expansionnistes ?

Staline portait bel et bien à sa manière la politique expansionniste vers l'ouest qui avait été làpoliti traditionnelle de la Russie. C'est donc de manière tout à fait logique qu'il a préféré s'entendre avec le pays prêt à appuyer ses ambitions territoriales qu'avec ceux qui lui demandaient de se contenter des frontières issues des traités de 1918 et 1920, lesquelles avaient marqué un très fort recul de la puissance russe.


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Message Publié : 27 Mai 2015 6:21 
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Caesar Scipio a écrit :
Staline portait bel et bien à sa manière la politique expansionniste vers l'ouest qui avait été làpoliti traditionnelle de la Russie. C'est donc de manière tout à fait logique qu'il a préféré s'entendre avec le pays prêt à appuyer ses ambitions territoriales qu'avec ceux qui lui demandaient de se contenter des frontières issues des traités de 1918 et 1920, lesquelles avaient marqué un très fort recul de la puissance russe.

Cela serait exact s'il s'était agi d'un accord viable sur le long terme, alors que Staline sait parfaitement qu'il s'agit d'un sursis.

Par la suite il se convaincra que l'Allemagne ne fera jamais la guerre sur deux fronts, une erreur que le peuple soviétique a payé d'un prix effrayant.

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Message Publié : 27 Mai 2015 7:20 
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Philippe de Commines
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Oui, mais les 2 ne sont pas incompatibles. Le but politique de Staline, c'est l'expansionnisme territorial et idéologique de l'URSS. Et il était prêt à toutes les alliances stratégiques et aux mouvements tactiques pour atteindre ses buts.

Çela ne pose aucun problème à deux "diables" de dîner ensemble sans cuillère longue.


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Message Publié : 27 Mai 2015 7:50 
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Jules Michelet
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Disposons nous de sources crédibles et précises sur ce que pensait Staline entre 1933 et 1941 ?

Pour ma part, je pense que sa passivité en 1941 témoignerait plutôt d'un certain manque de lucidité et donc de machiavélisme !


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Message Publié : 27 Mai 2015 9:04 
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Philippe de Commines
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En 1941 bien sûr, Staline a été complètement à côté de la plaque. Mais là nous évoquions plutôt 1939.

J'en profite d'ailleurs, pour revenir à la question même de ce fil de discussion.

Les causes principales, premières, de la seconde guerre mondiale, c'est d'une part l'Allemagne telle qu'unifiée par le militarisme prussien, l'Allemagne qui souffre d'un complexe de supériorité tel qu'il fallait soit s'y soumettre, soit l'abaisser bien davantage qu'elle ne l'a été en 1919, et d'autre part le phénomène du nazisme, qui ne sort pas de nulle part mais qui est une évolution extrème, la poussée à son paroxysme, d'une idéologie qui imprégnait très fortement l'Allemagne depuis plus d'un demi-siècle avant qu'Hitler n'arrive au pouvoir.

A ces causes les plus profondes, on peut certes ajouter des causes secondaires et extérieures à l'Allemagne, mais ce sont des causes largement contingentes. Sur le mode "et si la France et le Royaume-Uni" n'avaient pas été trop longtemps pacifistes et en faveur de l'apaisement. Bien sûr. Mais la source et l'initiative sont allemandes.


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Message Publié : 27 Mai 2015 10:52 
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Savinien a écrit :
Votre glacis à l'Ouest s'appelle la Pologne, il existait donc. Il avait même l'avantage de précipiter les Franco-Britanniques dans la guerre. Il est supprimé par la double invasion donc le pacte. C'est tellement gentil de me lire et de tenir compte de mes arguments au point que je doive les répéter une troisième (et dernière) fois. De toute façon, la profondeur stratégique de l'URSS ne demande pas de glacis.


Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS. Son attitude en 1938 et au début de 1939 lors du démantèlement de la Tchécoslovaquie montre qu'au contraire, elle a tout intérêt (du moins le pense t-elle) à jouer la carte allemande. La double invasion a le mérite de clarifier une situation ambiguë en repoussant la possible ligne de front de quelques centaines de km à l'ouest et d'établir véritablement ce glacis.
Dire que la profondeur stratégique de l'URSS ne demande pas de glacis, c'est dire que Staline est prêt à perdre les territoires soviétiques les plus industrialisés et les meilleures terres agricoles. Je ne parle même pas des populations qui risquent de se retourner contre le Kremlin, de l'effet psychologique dans le reste de l'URSS et des dangers de révolte des territoires périphériques...

Savinien a écrit :
-1870, Bismarck par un jeu d'alliance diplo s'assurent d'avoir les mains libres à l'Est pour taper sur la France.
-1914, Guillaume II, faute de mieux, joue sur la force militaire et perd.
-1939, Staline offre à Hitler la solution Bismarck..


Vous avez une lecture particulière des évènements. En 1914, ce n'est pas "faute de mieux" que Guillaume II tente l'invasion de la Russie, c'est en fait son but. Les opérations à l'ouest ne constituant qu'un préalable propre à le débarrasser de tout danger d'une invasion à l'ouest alors qu'il est occupé à l'est. Quand à 1939, et au vu des relations entre les occidentaux et l'URSS entre 1917 et 1939, Staline n'a aucune raison de faire davantage confiance à la France et à l'Angleterre qu'à l'Allemagne (l'inverse est tout aussi vrai d'ailleurs). Dire qu'il offre à Hitler la solution Bismarck, c'est à mon avis le sous estimer gravement.

Savinien a écrit :
On dirait que l'Allemagne a comme un petit problème avec sa situation géographique non ? Alors il serait peut-être plus que sympa de tenir compte de cet argument que je répète pour la troisième fois et que vous vous acharnez à nier.


Je ne le nie pas mais so what? L'Allemagne n'est pas le seul pays dans ce cas (la Pologne est encore plus mal lotie par ex.). Je ne vois pas en quoi cette évidence à valeur d'argument, ni ce que cet "argument" est sensé justifier ou expliquer...

Savinien a écrit :
Quant à évoquer 1938, mais nous sommes en août 1939 !!! La situation est bien différente. Les Alliés courtisent Staline par des propositions extrêmement avantageuses.


Lesquelles? En tous cas, ce n'est pas l'attitude de la Pologne (qui s'empresse de récupérer Teschen dès après Munich) qui rassure "Uncle Joe"!

Savinien a écrit :
Là vous oubliez le principal car ce n'est pas ce pseudo manque de confiance en les Alliés qui va rebiffer Oncle Joe mais bien leurs engagements : garantir les frontières polonaises et roumaines. La suite du pacte (et de la guerre) montrera que ce n'est pas du goût de Staline. Il pense en terme de conquêtes territoriales (Pologne, Roumanie, pays baltes, Finlande) et non de sécurité de l'URSS. Il se fout de la stabilité européenne, meilleure garante de sa sécurité mais également meilleure ennemie de ses ambitions territoriales* car aucune de ses conquêtes à l'exception de la Finlande (et encore) n'améliorent la situation défensive de l'URSS. Il considère simplement ces territoires comme "du domaine royal" (notez les guillemets, c'est une allusion à la monarchie française)..


C'est à mon avis une lecture partielle et partiale des évènements. Encore une fois, les forces vives de l'URSS (population, industrie, agriculture) sont à l'ouest. Contrairement à la France, l'URSS sait pour avoir tenté la première la mise en œuvre de corps mécanisés, la faiblesse et la vulnérabilité de ces territoires face à une invasion justement mécanisée. Prendre des garanties territoriales à l'ouest n'a rien à voir avec le "fait du prince" mais relève du simple bon sens (et cela n'a rien d'immoral, c'est juste amoral mais je n'ai jamais vu que la politique extérieure d'un état doive rien à la "moralité").

Savinien a écrit :
Par ailleurs, cette proposition de passer par la Pologne pour aider la Tchécoslovaquie ne pouvait qu'être refusée en 1938, là encore pour une question de confiance mais dans Staline cette fois. Vous rendez-vous compte de ce que cela entraine ? Je doute fort que les diplomates soviétiques l'ignorent mais les Alliés et les Polonais l'ont très certainement pris comme une tentative d'invasion (ce qui était probablement le cas). Non mais sérieusement, laisser passer l'Armée rouge à travers la Pologne sans soucis lol D'autant que le démantèlement de la Tchécoslovaquie intéresse la Pologne.


Je me rends compte de ce que cela entraine: la disparition pure et simple de la Pologne en tant qu'état indépendant. Aux nations occidentales de faire le choix entre l'alliance avec l'URSS (et donc à terme la probable disparition de la Pologne) et le risque de voir l'URSS rebattre les cartes. En 1939, en France et en Angleterre, on se souvient de la "défection" de 1917 et du miracle de Varsovie en 1920. On est donc assez peu enclin à accorder une quelconque valeur militaire aux Soviétiques (sans même parler de l'anticommunisme latent d'une bonne part des politiques et des militaires). Le choix n'a donc rien de moral (à moins bien sûr de passer sous silence les accords de Munich) mais semble assez logique. Le problème, c'est l'erreur grossière des capacités militaires des intervenants.

Savinien a écrit :
Pour enfoncer le clou, l'Allemagne est sous blocus, son complexe militaro-industriel risque de se retrouver sans matières premières. Donc on toute logique, Staline préfère contribuer à armer une Allemagne qu'il craint plus que tout plutôt que de lui couper le robinet. Ha mais oui, le pacte prévoit un transfert d'intérêt militaire en faveur de l'URSS et pour envahir, il faut une armée plus puissante, mieux motorisée etc. que pour se défendre.
Bref, Staline joue la carte Hitler non pour s'en défendre mais bien par impérialisme. Rajoutons qu'une guerre entre démocraties et nazis affaiblirait considérablement les troupes qui pourraient s'opposer à ses ambitions. Il aide donc sciemment Hitler à partir en guerre (et après, on devrait saluer le "sacrifice" de l'Armée rouge).
Vous jouez la carte Molotov en reprenant sa thèse qui vaut ce qu'elle vaut sachant qui il est...


Staline sait que le temps joue inexorablement en sa faveur. Quelque soit le résultat à l'ouest, l'Allemagne en sortira forcément affaiblie et ne disposera de toutes façons d'aucune ressource naturelle supplémentaire. Les livraisons massives de pétrole, céréales et autres matières premières sont donc de peu d'importance si elles donnent un répit à l'URSS. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un bon calcul, mais sur le moment il peut sembler logique.
Enfin, je ne pense pas qu'on ait jamais instauré nulle part à l'ouest le "culte de l'armée rouge", ni qu'on ait jamais obligé quiconque en France à "saluer le sacrifice de l'armée rouge". Il ne s'agit là que de considération émotionnelles qui n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire.



Savinien a écrit :
*
Citer :
Staline n'est pas égoïste, il est machiavélique dans le sens originel du terme

Savez-vous à quoi servent les guillemets ? Vais-je devoir encore le répéter une troisième fois aussi ? Il est égoïste dans la mesure ou il se prend pour l'URSS : il se moque des conséquences d'une guerre entre démocraties et nazis, il se moque du peuple soviétique : il veut que ses ambitions soient concrétisées.
[/quote]

Vous pouvez le répéter encore et encore. A ce titre, je ne crois pas que l'Angleterre et/ou la France auraient été fâchées de voir l'Allemagne et l'URSS s'engager dans une guerre menant à la destruction de l'un des deux, voire (encore mieux), à l'épuisement mutuel. Vous voyez les choses de façon manichéenne mais ça n'explique rien.


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Message Publié : 27 Mai 2015 13:20 
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Caesar Scipio a écrit :
Le but politique de Staline, c'est l'expansionnisme territorial et idéologique de l'URSS. Et il était prêt à toutes les alliances stratégiques et aux mouvements tactiques pour atteindre ses buts.

Çela ne pose aucun problème à deux "diables" de dîner ensemble sans cuillère longue.


C'est un scoop! je croyais que c'était plutôt les Trotskistes qui visaient à l'expansion du communisme... Sur quoi appuyez vous cette affirmation? Staline est un nationaliste (au sens élargi de l'URSS) sans scrupule, un dictateur sanguinaire mais je ne l'avais pas encore vu présenté comme un internationaliste forcené. Son expansionnisme n'est idéologique que dans la mesure où il sert les besoins de la Russie (le communisme n'a pas grand chose à voir dans l'histoire) et ses ambitions territoriales ont pour premier but de sécuriser l'URSS par un cordon de territoires sous contrôle.


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Message Publié : 29 Mai 2015 5:07 
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Philippe de Commines
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Citer :
Cela serait exact s'il s'était agi d'un accord viable sur le long terme, alors que Staline sait parfaitement qu'il s'agit d'un sursis.

Par la suite il se convaincra que l'Allemagne ne fera jamais la guerre sur deux fronts, une erreur que le peuple soviétique a payé d'un prix effrayant.
Raisonnement à postériori par excellence, d'ailleurs vous n'avancez aucune preuve ! Quant à la suite, donc lui peut se permettre une erreur deux fois démontrée par l'histoire ...
Citer :
Pour ma part, je pense que sa passivité en 1941 témoignerait plutôt d'un certain manque de lucidité et donc de machiavélisme !
Et me confirme dans mon idée : Staline est désemparé car Hitler ne fonctionne pas comme il l'a souhaité. S'il s'attendait réellement à une attaque, il ne se serait pas saoulé une semaine durant (si l'on en croit la légende). Il aurait rapidement réagit. Bizarre quand même pour un type qui s'attendait, selon certains, à cette attaque.

Citer :
Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS.
La Pologne craint l'Allemagne plus que tout en 1939. Hitler doit passer par la Pologne pour attaquer l'URSS. La Pologne est donc un glacis*. CQFD Bref, on est dans le trollage à me faire répéter systématiquement les mêmes choses donc j'arrête avec ce Cush.

*Glacis qui risque fortement d'entraîner la France et la GB dans l'affaire comme déjà dit.


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Message Publié : 29 Mai 2015 6:37 
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cush a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Le but politique de Staline, c'est l'expansionnisme territorial et idéologique de l'URSS. Et il était prêt à toutes les alliances stratégiques et aux mouvements tactiques pour atteindre ses buts.

Çela ne pose aucun problème à deux "diables" de dîner ensemble sans cuillère longue.


C'est un scoop! je croyais que c'était plutôt les Trotskistes qui visaient à l'expansion du communisme... Sur quoi appuyez vous cette affirmation? Staline est un nationaliste (au sens élargi de l'URSS) sans scrupule, un dictateur sanguinaire mais je ne l'avais pas encore vu présenté comme un internationaliste forcené. Son expansionnisme n'est idéologique que dans la mesure où il sert les besoins de la Russie (le communisme n'a pas grand chose à voir dans l'histoire) et ses ambitions territoriales ont pour premier but de sécuriser l'URSS par un cordon de territoires sous contrôle.


Comprenons nous bien. Staline n'était pas Trotsky et ne prônait pas la révolution mondiale. Mais c'était un expansionniste pratiquant la realpolitique la plus rude. Ses actes en 1939/40 comme en 1945/48 parlent pour lui. La mise en place de régimes à la main des PC locaux vassalisés servait à consolider la domination impériale.


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Message Publié : 29 Mai 2015 7:36 
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Caesar Scipio a écrit :
cush a écrit :
Caesar Scipio a écrit :
Le but politique de Staline, c'est l'expansionnisme territorial et idéologique de l'URSS. Et il était prêt à toutes les alliances stratégiques et aux mouvements tactiques pour atteindre ses buts.

Çela ne pose aucun problème à deux "diables" de dîner ensemble sans cuillère longue.


C'est un scoop! je croyais que c'était plutôt les Trotskistes qui visaient à l'expansion du communisme... Sur quoi appuyez vous cette affirmation? Staline est un nationaliste (au sens élargi de l'URSS) sans scrupule, un dictateur sanguinaire mais je ne l'avais pas encore vu présenté comme un internationaliste forcené. Son expansionnisme n'est idéologique que dans la mesure où il sert les besoins de la Russie (le communisme n'a pas grand chose à voir dans l'histoire) et ses ambitions territoriales ont pour premier but de sécuriser l'URSS par un cordon de territoires sous contrôle.


Comprenons nous bien. Staline n'était pas Trotsky et ne prônait pas la révolution mondiale. Mais c'était un expansionniste pratiquant la realpolitique la plus rude. Ses actes en 1939/40 comme en 1945/48 parlent pour lui. La mise en place de régimes à la main des PC locaux vassalisés servait à consolider la domination impériale.


Disons que Trostky souhaitait répandre "la bonne parole" tout de suite sans attendre d'avoir une base solide, sans même avoir une idée concrète. C'est un aventurier en quelque sorte. Staline est prudent : il commence par se construire une assise solide (l'URSS) pour s'étendre selon les opportunités qui se présentent. Il croira en voir une dans le pacte Molotov-Ribbentrop mais se trompera. Il redoublera de prudence par la suite.
(EDIT) De rajouter que nationalisme et internationalisme peuvent aller de pair lorsqu'il s'agit d'étendre la grande patrie des travailleurs.


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Message Publié : 29 Mai 2015 9:41 
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Savinien a écrit :

Citer :
Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS.
La Pologne craint l'Allemagne plus que tout en 1939. Hitler doit passer par la Pologne pour attaquer l'URSS. La Pologne est donc un glacis*. CQFD Bref, on est dans le trollage à me faire répéter systématiquement les mêmes choses donc j'arrête avec ce Cush.

*Glacis qui risque fortement d'entraîner la France et la GB dans l'affaire comme déjà dit.


Glacis: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... acis/37057
La Pologne de 1939 ne correspond pas à cette définition.


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Message Publié : 29 Mai 2015 11:19 
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Savinien a écrit :
Citer :
Cela serait exact s'il s'était agi d'un accord viable sur le long terme, alors que Staline sait parfaitement qu'il s'agit d'un sursis.

Par la suite il se convaincra que l'Allemagne ne fera jamais la guerre sur deux fronts, une erreur que le peuple soviétique a payé d'un prix effrayant.
Raisonnement à postériori par excellence, d'ailleurs vous n'avancez aucune preuve !

Il va falloir changer de ton et descendre de votre piédestal.

Où voyez-vous un jugement à postériori ?

La majorité des historiens estime que Staline a signé le pacte pour se prémunir d'une agression et gagner du temps, c'est à vous d'apporter des preuves quand vous affirmez que Staline imaginait se partager la domination du continent avec Hitler. C'est une thèse nouvelle, et il n'y a aucun indice que Staline ait fait ce rêve, sachant la haine que Hitler vouait au bolchevisme.

Hitler également n'a jamais donné le moindre signe en ce sens.


Citer :
Quant à la suite, donc lui peut se permettre une erreur deux fois démontrée par l'histoire ...

Je ne comprends pas. De quoi parlez-vous ?

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Message Publié : 29 Mai 2015 11:29 
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cush a écrit :
Savinien a écrit :

Citer :
Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS.
La Pologne craint l'Allemagne plus que tout en 1939. Hitler doit passer par la Pologne pour attaquer l'URSS. La Pologne est donc un glacis*. CQFD Bref, on est dans le trollage à me faire répéter systématiquement les mêmes choses donc j'arrête avec ce Cush.

*Glacis qui risque fortement d'entraîner la France et la GB dans l'affaire comme déjà dit.


Glacis: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... acis/37057
La Pologne de 1939 ne correspond pas à cette définition.


Cush est un participant sérieux et bien au fait sur la SGM.
Vos piques, vos CQFD, vos plaintes envers vos contradicteurs commencent à me lasser. A tel point que je me demande si ce n'est pas vous qui êtes en train de troller.

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Message Publié : 29 Mai 2015 13:21 
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Cool, juge et partie, bravo !

Citer :
La majorité des historiens estime que Staline a signé le pacte pour se prémunir d'une agression et gagner du temps, c'est à vous d'apporter des preuves quand vous affirmez que Staline imaginait se partager la domination du continent avec Hitler. C'est une thèse nouvelle, et il n'y a aucun indice que Staline ait fait ce rêve, sachant la haine que Hitler vouait au bolchevisme.
Une majorité d'historiens n'est pas un argument irréfutable d'autant que votre thèse date (cfr débat sur l'histoire contemporaine) et concorde en tout point avec la justification de Molotov. D'où une suspicion bien légitime. Je n'arrête pas d'argumenter mon idée, je ne fais que répéter mes arguments que vous oubliez sans cesse mais pour procéder comme vous : l'avenir le montrera : Staline se partagera le continent ... Avec les Alliés. Á vous lire, on dirait que l'impérialisme stalinien n'existe pas !
Pour reprendre : En s'alliant avec la France et la GB, Staline sait, ne peut ignorer (l'erreur deux fois démontrée par l'histoire, voir plus bas) qu'il bloque l'Allemagne. Seulement, cette alliance avec les Alliés l'empêche de s'étendre car les Alliés garantissent les frontières de la Roumanie et de la Pologne. Une alliance avec Hitler, à l'époque (1939) beaucoup plus remonté vers l'Ouest que l'Est lui permet de s'étendre : ce sont les clauses secrètes du pacte : 4 annexions territoriales et la possibilité de s'étendre vers d'autres endroits (Bosphore ? Asie ? auxquels la Russie du renoncer par le passé).
Hitler voue une haine au bolchevisme à tel point qu'il s'y allie, va jusqu'à livrer des anti bolcheviques aux Soviétiques etc. Avouez qu'il y a mieux comme haine ! Hitler cache bien son jeu et donne des gages. D'où l'idée d'un Staline s'imaginant Hitler en alter ego, en pragmatique. D'autant qu'à l'époque, Hitler voue une haine toute égale au traité de Versailles et ne fait pas du tout mystère de son désir de vengeance. D'où l'erreur d’interprétation de Staline. En gros : je lui donne un os à ronger comme ça il me laisse tranquillement m'étendre et me consolider de mon côté.
Quant aux indices d'un Staline impérialiste et désireux de se faire une place au soleil, aucuns indices, êtes-vous réellement sérieux ?
Qu'Hitler ne donne aucun signes en ce sens ?!? C'est à mon tour de ne pas comprendre cette phrase. Hitler donne énormément de signes de son ambition mais sait aussi ruser. Il ne fait que ça jusqu'à la guerre !!!

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Quant à la suite, donc lui peut se permettre une erreur deux fois démontrée par l'histoire ...

Je ne comprends pas. De quoi parlez-vous ?
Je parle de Bismarck et de Guillaume II. Bismarck s'arrange par la diplomatie pour avoir les mains libres de taper sur la France. Guillaume II, faute de mieux est contraint d'utiliser les armes. Quand je dis faute de mieux, je parle de la faute de Guillaume II de refuser de "magouiller" à la façon de Bismarck et de tenter un coup de poker par les armes qui va échouer car le plan Schlieffen échoue. Bref, l'histoire est là pour montrer à Staline que le meilleur garant de la sécurité de l'URSS est de maintenir en sandwich l'Allemagne entre la France et la GB d'une part, la Russie-URSS de l'autre. D'ailleurs, les Alliés connurent d'énormes difficultés suite à la paix de Brest-Litoskv. (Si ceux ci se méfient de l'URSS, en 1939, ce n'est pas du tout leur principal souci).

Citer :
Glacis: http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... acis/37057
La Pologne de 1939 ne correspond pas à cette définition.
Glacis, tampon si vous préférez jouer sur les mots.

Citer :
Le glacis à l'ouest s'appelle la Pologne à condition que celle ci soit une alliée. Or et à moins de n'être qu'un satellite, la Pologne n'a jamais été et ne sera jamais alliée à la Russie ou à l'URSS. Son attitude en 1938 et au début de 1939 lors du démantèlement de la Tchécoslovaquie montre qu'au contraire, elle a tout intérêt (du moins le pense t-elle) à jouer la carte allemande. La double invasion a le mérite de clarifier une situation ambiguë en repoussant la possible ligne de front de quelques centaines de km à l'ouest et d'établir véritablement ce glacis
Dire que la profondeur stratégique de l'URSS ne demande pas de glacis, c'est dire que Staline est prêt à perdre les territoires soviétiques les plus industrialisés et les meilleures terres agricoles. Je ne parle même pas des populations qui risquent de se retourner contre le Kremlin, de l'effet psychologique dans le reste de l'URSS et des dangers de révolte des territoires périphériques...
Comme je l'ai déjà dit mainte fois : la condition que la Pologne soit une alliés ne tient pas ici car la Pologne ne peut s'allier ni à l'Allemagne, ni à l'URSS. Un État neutre est également un glacis, une protection, un tampon si vous préférez. C'est ainsi que le congrès de Vienne crée les Pays-Bas par exemple : pour faire un tampon entre l'Allemagne et la France avec une obligation de neutralité pour le/les pays tampon(s).
Quant à dire de la Pologne qu'elle joue la carte allemande en 1939, c'est oublier royalement la crise de Dantzig. La carte allemande est à cette époque précise (août 1939) , le pire qui puisse être pour la Pologne. Celle ci ne jouera la carte allemande que dans le contexte de la crise Tchécoslovaque car elle y a des intérêts mais par la suite, c'est elle qui est au menu, à la carte allemande alors elle ne peut plus la jouer. C'est pourtant une évidence !
Quand à la profondeur stratégique de la Russie, je reprends l'argument de Pierma : tous les historiens s'accordent à le dire depuis l'aventure napoléonienne.
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Vous avez une lecture particulière des évènements. En 1914, ce n'est pas "faute de mieux" que Guillaume II tente l'invasion de la Russie, c'est en fait son but. Les opérations à l'ouest ne constituant qu'un préalable propre à le débarrasser de tout danger d'une invasion à l'ouest alors qu'il est occupé à l'est. Quand à 1939, et au vu des relations entre les occidentaux et l'URSS entre 1917 et 1939, Staline n'a aucune raison de faire davantage confiance à la France et à l'Angleterre qu'à l'Allemagne (l'inverse est tout aussi vrai d'ailleurs). Dire qu'il offre à Hitler la solution Bismarck, c'est à mon avis le sous estimer gravement.
Je me suis mal exprimé sur le "faute de mieux", j'espère que vous avez compris ce que je voulais dire plus haut. Pour le reste, je reprends Pierma : la haine du Bolchevisme d'Hitler aurait du faire comprendre à Staline ou étaient ses priorités. Seulement et manifestement, il ne comprend pas cette haine d’où son espoir de partage.
Oui, il offre bel et bien la solution Bismarck : il promet comme la Russie en 1870, de ne pas bouger en cas d'invasion de la France. C'est là encore une évidence car au moment du pacte, Staline ne peut ignorer les projets nazis d'invasion car Hitler ne fait aucun mystère de son désir de venger le traité de Versailles.
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Je ne le nie pas mais so what? L'Allemagne n'est pas le seul pays dans ce cas (la Pologne est encore plus mal lotie par ex.). Je ne vois pas en quoi cette évidence à valeur d'argument, ni ce que cet "argument" est sensé justifier ou expliquer...
Mais je me tue à vous le dire : elle bloque toute les ambitions nazies (la Pologne n'est pas dans le cas : elle ne cherche pas à s'étendre davantage ni à venger un traité perçu comme injuste. Elle n'est pas non plus de la même taille).
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C'est à mon avis une lecture partielle et partiale des évènements. Encore une fois, les forces vives de l'URSS (population, industrie, agriculture) sont à l'ouest. Contrairement à la France, l'URSS sait pour avoir tenté la première la mise en œuvre de corps mécanisés, la faiblesse et la vulnérabilité de ces territoires face à une invasion justement mécanisée. Prendre des garanties territoriales à l'ouest n'a rien à voir avec le "fait du prince" mais relève du simple bon sens (et cela n'a rien d'immoral, c'est juste amoral mais je n'ai jamais vu que la politique extérieure d'un état doive rien à la "moralité").
Staline a déjà commencé son déménagement d'une part et d'autre part, croit , ce n'est pas possible autrement, qu'Hitler ne mettra pas son plan du lebensraum en application. Car sinon, la meilleure des protections, l'évidence même, reste de prendre l'Allemagne en sandwich. Par ailleurs et s'il se méfiait tant que ça des nazis, cherchait uniquement à gagner du temps : pourquoi alors cette semaine de flottement (la légende de la semaine alcoolisée à laquelle vous ne donnez pas de réponse) ? Je ne vois qu'une réponse : il n'a cru qu'Hitler attaquerait sinon il aurait préparé le coup car c'est bel et bien tout le territoire que vous décrivez qui tombe aux mains des nazis. Je pourrais encore rajouter tous les éléments qui vinrent prévenir Staline de l'opération Barberousse. Il fait la sourde oreille. Pourquoi ?
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Savinien a écrit :
Par ailleurs, cette proposition de passer par la Pologne pour aider la Tchécoslovaquie ne pouvait qu'être refusée en 1938, là encore pour une question de confiance mais dans Staline cette fois. Vous rendez-vous compte de ce que cela entraine ? Je doute fort que les diplomates soviétiques l'ignorent mais les Alliés et les Polonais l'ont très certainement pris comme une tentative d'invasion (ce qui était probablement le cas). Non mais sérieusement, laisser passer l'Armée rouge à travers la Pologne sans soucis lol D'autant que le démantèlement de la Tchécoslovaquie intéresse la Pologne.



Je me rends compte de ce que cela entraine: la disparition pure et simple de la Pologne en tant qu'état indépendant. Aux nations occidentales de faire le choix entre l'alliance avec l'URSS (et donc à terme la probable disparition de la Pologne) et le risque de voir l'URSS rebattre les cartes. En 1939, en France et en Angleterre, on se souvient de la "défection" de 1917 et du miracle de Varsovie en 1920. On est donc assez peu enclin à accorder une quelconque valeur militaire aux Soviétiques (sans même parler de l'anticommunisme latent d'une bonne part des politiques et des militaires). Le choix n'a donc rien de moral (à moins bien sûr de passer sous silence les accords de Munich) mais semble assez logique. Le problème, c'est l'erreur grossière des capacités militaires des intervenants.
Je ne dois certainement rien comprendre mais je ne vois pas en quoi votre réponse est une réponse !

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Staline sait que le temps joue inexorablement en sa faveur. Quelque soit le résultat à l'ouest, l'Allemagne en sortira forcément affaiblie et ne disposera de toutes façons d'aucune ressource naturelle supplémentaire. Les livraisons massives de pétrole, céréales et autres matières premières sont donc de peu d'importance si elles donnent un répit à l'URSS. Je n'irai pas jusqu'à dire que c'est un bon calcul, mais sur le moment il peut sembler logique.
Enfin, je ne pense pas qu'on ait jamais instauré nulle part à l'ouest le "culte de l'armée rouge", ni qu'on ait jamais obligé quiconque en France à "saluer le sacrifice de l'armée rouge". Il ne s'agit là que de considération émotionnelles qui n'ont pas grand chose à voir avec l'histoire.
Ce que vous dites ici soutient autant votre idée que la mienne à la différence près qu'il ne met pas du tout ce répit pour préparer l'attaque allemande ! La surprise et l'impressionnant progression nazie en témoigne.
Quand au culte de l'Armée rouge, je me suis mal fait comprendre : je parlais de l'après guerre car oui, le PCF pour ne citer que lui, a obligé à saluer le sacrifie de l'Armée rouge. On l' a encore rappelé dans les médias tout récemment.
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Vous pouvez le répéter encore et encore. A ce titre, je ne crois pas que l'Angleterre et/ou la France auraient été fâchées de voir l'Allemagne et l'URSS s'engager dans une guerre menant à la destruction de l'un des deux, voire (encore mieux), à l'épuisement mutuel. Vous voyez les choses de façon manichéenne mais ça n'explique rien.
Ha ben si que la GB et la France en auraient été fâchées car la Pologne était entre les deux, Pologne envers laquelle la GB et la France avaient des engagements. Après Munich ... Se laisser prendre la Pologne auraient davantage décrédibilisé ces deux pays. D'ailleurs la France et la GB entreront en guerre suite à l'attaque du 1/9/1939.


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