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Message Publié : 26 Juil 2014 20:46 
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taloslecyborg a écrit :
Churchill ne pouvait pas rester sans réagir , et il a choisi un quartier résidentiel ,où habitaient des dignitaires nazis


Vu les conditions de bombardement de l'époque et la précision des viseurs, Churchill a pu choisir ce qu'il voulait, je ne pense pas que cela ait eu la moindre incidence ...

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Message Publié : 26 Juil 2014 20:55 
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Salluste
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Sauf que le sobriquet de Meyer a poursuivi Goering pendant toute la SGM


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Message Publié : 26 Juil 2014 20:57 
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Plutarque
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Jean R a écrit :
Maumo a écrit :
Comme je l'ai déjà dit, la Luftwaffe a volontairement bombardé des civils. Les Alliés n'ont fait que se venger et essayer de faire comprendre aux Allemands le prix de leurs erreurs...
Au début de la Bataille d'Angleterre la Luftwaffe ciblait essentiellement l'aviation anglaise (bases et usines). Le 24 août 1940, un bombardier Heinkel 111 a touché par erreur un quartier résidentiel de Londres. Les Anglais ont alors lancé en représailles un bombardement plutôt symbolique sur Berlin, ce qui a décidé Hitler et Göring à bombarder en priorité les villes (lourde erreur, la RAF alors aux abois a pu reprendre du poil de la bête, et finalement avoir le dessus). http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d'Angleterre

Soit dit sans chercher à juger...

Vous répétez la version allemande.
Comme je l'ai déjà expliqué plus haut dans ce fil, rien ne donne du crédit à cette version. La Luftwaffe avait déjà fait preuve de sa sauvagerie en Espagne, en France, en Hollande, en Pologne...
J'ajouterais que Hitler voyait sa stratégie anglaise s'engluait... Churchill ne se rendait pas... et lui il avait Barbarossa à préparer... ces Anglais commençaient à lui courir sur le haricot... c'est en toute logique qu'il décida de bombarder Londres le 24 août, essayer de faire plier la population londonienne, la faire se retourner contre Churchill (le duc de Windsor avait conseillé Hitler en ce sens) ou les réduire à néant.


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Message Publié : 27 Juil 2014 15:52 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Faudra que je retrouve mes sources, mais en fait, dès le début la Bataille d'Angleterre est programmée sur 3 phases. La première a été nommée la bataille de la Manche. La Luftwahhe pourchasse tout navire dans les eaux de la Manche. On pourrait parler d'une bataille d'interdiction. Il semblerait qu'ils cherchaient à éliminer les navires-observateurs ... sans savoir qu'un réseau d'écoutes électroniques était déjà en place et rendait inutile un réseau d'observateurs avancés. La seconde phase était un bombardement des aéroports, aérodromes et usines aéronautiques. Les historiens sont partagés pour la troisième phase. Certains prétendent que dès le départ, le bombardement des villes a été programmé. D'autres pensent que ce devait plutôt être un bombardement de lieux stratégiques en vue d'un débarquement. Ce qui revient peu ou prou à la même chose puisque la plupart des villes sont des nœuds routiers et ferroviaires à l'époque. Il semblerait que pour plaire au Führer, Goering ai décrété que la RAF avait été cassée et qu'on pouvait passer à la troisième phase.

En fait, selon que vous pensez que Seelöwe recouvrait une réalité ou une manœuvre d'intoxication, vous pourrez privilégier l'une des deux solutions.

L'Opération Seelöwe avait été échafaudée dans la précipitation, vu qu'après la Bataille de France, les Allemands s'étaient persuadés que la Grande-Bretagne demanderait la paix (ou, au moins, un armistice). Ce qui ne fut pas le cas...
Donc, l'invasion de l'Angleterre n'avait pas été préparée de longue date, et tout semble indiquer que les Allemands ne s'étaient pas équipés en conséquence. On sait qu'au niveau de la marine de guerre, ils étaient totalement surclassés par la Home Fleet. Et là, déjà, quand il s'agit d'un débarquement, avoir moins de navires que son adversaire, c'est courir de grands risques...
L'autre inconvénient est qu'ils manquaient de transports, pour les hommes, le matériel et le ravitaillement. Donc, les Allemands - à grand peine - auraient dû se contenter de quelques divisions terrestres (une dizaine) pour tenter de conquérir le pays...

Mais, bon, ils pouvaient toujours espérer le faire : après Dunkerque, la plupart des unités terrestres britanniques étaient désorganisées et sans matériel lourd.
C'était un gros coup de poker à risquer : du fait qu'ils étaient pratiquement incapables d'assurer leur ravitaillement, et sûrement incapables de se sauver en cas d'échec, les Allemands débarqués en Angleterre étaient condamnés à réussir leur coup.
Finalement, l'opération a été annulée mais, on ne sait jamais, Hitler aurait pu changer d'avis et lancer l'opération au printemps suivant.

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Message Publié : 27 Juil 2014 16:28 
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Lord Foxhole a écrit :
L'Opération Seelöwe avait été échafaudée dans la précipitation, vu qu'après la Bataille de France, les Allemands s'étaient persuadés que la Grande-Bretagne demanderait la paix (ou, au moins, un armistice). Ce qui ne fut pas le cas...
Donc, l'invasion de l'Angleterre n'avait pas été préparée de longue date, et tout semble indiquer que les Allemands ne s'étaient pas équipés en conséquence. On sait qu'au niveau de la marine de guerre, ils étaient totalement surclassés par la Home Fleet. Et là, déjà, quand il s'agit d'un débarquement, avoir moins de navires que son adversaire, c'est courir de grands risques...
L'autre inconvénient est qu'ils manquaient de transports, pour les hommes, le matériel et le ravitaillement. Donc, les Allemands - à grand peine - auraient dû se contenter de quelques divisions terrestres (une dizaine) pour tenter de conquérir le pays...

Mais, bon, ils pouvaient toujours espérer le faire : après Dunkerque, la plupart des unités terrestres britanniques étaient désorganisées et sans matériel lourd.
C'était un gros coup de poker à risquer : du fait qu'ils étaient pratiquement incapables d'assurer leur ravitaillement, et sûrement incapables de se sauver en cas d'échec, les Allemands débarqués en Angleterre étaient condamnés à réussir leur coup.
Finalement, l'opération a été annulée mais, on ne sait jamais, Hitler aurait pu changer d'avis et lancer l'opération au printemps suivant.


Il y a une autre explication et il y a une longue discussion à ce sujet sur le forum et il vaudrait mieux s'y reporter.

Mais, le nombre d'historiens qui pensent que Seelöwe était une manœuvre d'intoxication pour masquer les préparatifs contre l'URSS augmente sans cesse. Mais, discuter plus avant de cela ici serait HS.

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Message Publié : 27 Juil 2014 23:49 
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Jean-Marc Labat a écrit :
Si les Allemands ont mitraillé des civils sur les routes, ce qui est indéniable, les alliés ne se sont pas privés non plus en Allemagne sur la fin de la guerre. Ce qui n'est pas étonnant de part et d'autre. Il faut semer le désordre sur les arrières ennemis et il ne faut pas se leurrer, le concept de guerre propre est une vue de l'esprit, la guerre est sanglante par nature depuis les origines, et les civils ont toujours payé le prix fort.


Justement, y a t'il eu tant que ça de bombardements de colonnes où civils et soldats étaient entremêlés et était ce des ordres généraux ?

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Message Publié : 28 Juil 2014 1:18 
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La mayral a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
Si les Allemands ont mitraillé des civils sur les routes, ce qui est indéniable, les alliés ne se sont pas privés non plus en Allemagne sur la fin de la guerre. Ce qui n'est pas étonnant de part et d'autre. Il faut semer le désordre sur les arrières ennemis et il ne faut pas se leurrer, le concept de guerre propre est une vue de l'esprit, la guerre est sanglante par nature depuis les origines, et les civils ont toujours payé le prix fort.


Justement, y a t'il eu tant que ça de bombardements de colonnes où civils et soldats étaient entremêlés et était ce des ordres généraux ?


Théoriquement, ils ne devaient pas y en avoir tant que cela de civils et de soldats entremêlés. La gendarmerie veillait à maintenir le réseau routier prioritaire à la seule disposition de l'armée et des administrations. Les civils étaient relégués sur le réseau secondaire. Donc, contrairement à ce qu'on voit dans les mélodrames à la télé, il y avait peu de soldats au milieu d'eux. Pour retarder la circulation des convois militaires, ils pouvaient fusiller ces convois. Mais il y avait le risque que les soldats ripostent. Il ont choisi de tirer aux intersections contre les civils.

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Message Publié : 28 Juil 2014 9:51 
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Georges Duby
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Les définitions comme les poursuites pour génocide, crimes contre l'humanité, crimes de guerre, ont et font en permanence l'objet de la plus grande subjectivité. La partialité est fréquente. Il faut donc se garder de prendre à la lettre des textes d'incrimination dont l'application large aboutirait à mettre en accusation les comportements les plus habituels du temps de guerre en chargeant un camp plus que l'autre.
C'est la raison pour laquelle, la France s'est toujours méfiée de la spécificité de textes touchant aux conflits armés ou violants
Les pénalistes français ont entièrement repris les incriminations internationales, affirmé la compétence nationale sur les institutions (subsidiarité), réduit leur étendue et refusé de créer la catégorie des crimes de guerre en renvoyant à l'application du Code Pénal ordinaire, afin de bien maîtriser ce domaine délicat, faute de quoi les policiers et militaires seraient sans cesse poursuivis lors des interventions, en toutes occasions. Des réserves ont été émises, de ce fait concernant nos ressortissants.

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Heureux celui qui a pu pénétrer les causes secrètes des choses. Virgile.


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Message Publié : 28 Juil 2014 10:17 
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La mayral a écrit :
Justement, y a t'il eu tant que ça de bombardements de colonnes où civils et soldats étaient entremêlés et était ce des ordres généraux ?


En complément de ce qu'à écrit Alain.g. On peut donc considérer : tirer sur des cibles à vocation militaire, c'est licite. Tirer sur des civils, ça devient un crime de guerre. Donc, quand un avion survole une colonne ennemie et la canarde, ce n'est pas un crime de guerre. Quand il survole une colonne de réfugiées, c'est un crime de guerre. Mais, s'il s'agit d'une intersection entre une route réservée au trafic militaire et une route dédiée au trafic civil ? Il y a en même temps une présence de militaires : les gendarmes qui assurent la circulation et qui contrôlent que les civils ne prennent pas le mauvais embranchement. De plus, avec la pagaille que cela va créer, cela va gêner la circulation des convois militaires ? On connait en partie ces fusillades et bombardements de civils parce que les gendarmes présents ont fait des rapports. Si je ne me trompe pas, il n'y avait pas de largage de bombes, l'objectif n'était pas de détruire le réseau routier qui devait servir à l'avance allemande. Juste des tirs avec des mitrailleuses ou des canons, ce qui fait déjà de bons dégâts.

J'ignore si des aviateurs allemands furent poursuivis pour cela et je ne trouve pas trace que ce fut considéré à l'époque comme crime de guerre.

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Message Publié : 28 Juil 2014 14:41 
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Eginhard
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Si Dresde reste un crime de guerre discutable . Coventry n'en fait pas parti une des AM les plus populaire du début de la guerre avait un joli surnom de Coventry elle y était assemblée. Cette ville possédait bon nombre d'ateliers de mécanique de précision...
Nous étions en 1940 et pas en 2014 à l'époque une voiture était un objet de luxe ou presque donce les ouvriers se trouvaient au plus prés des usines ou l'inverse. Ajoutez la précision des bombardements ; a l'époque une bombe dans un rayon de 800 m autours de sa cible étaient considérée comme quasiment au but. Nous sommes loin des précisions métrique des bombes israéliennes ....


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Message Publié : 28 Juil 2014 15:08 
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Mauser a écrit :
à l'époque une bombe dans un rayon de 800 m autours de sa cible étaient considérée comme quasiment au but. Nous sommes loin des précisions métrique des bombes israéliennes ....


800m avec un ciel dégagé, sans vent et de jour... Sans compter les systèmes de guidage vers la cible. Juste à quelques kilomètres. Les aviateurs n'avaient pas toujours le temps de zoner pour trouver la bonne cible. Les consignes étaient assez claire. S'ils le pouvaient, ils devaient identifier la cible et la bombarder. S'ils ne le pouvaient pas (carburant limite, chasse ennemie qui s'annonce, flak qui encadre, conditions météos, ...) ils devaient chercher une cible "légitime" et la bombarder. S'ils n'avaient pas pu larguer leurs bombes, ils les larguaient au-dessus de la Manche puisqu'il était interdit d’atterrir avec des bombes à bord. Trop dangereux en cas d'incident ou d'accident à l’atterrissage. Il me semble qu'il y a quelques cas de petits navires alliés qui ont failli recevoir les bombes des avions qui s’allégeaient en revenant de mission. Et j'ai lu quelque part qu'il est arrivé que des bombardiers se fassent "hacher" par les bombes d'un autre bombardier qui passait au-dessus d'eux sans s'en rendre compte.

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Message Publié : 28 Juil 2014 16:33 
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Merci, mais y a t'il eu réellement de nombreuses attaques de colonnes de civils ?

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Message Publié : 28 Juil 2014 20:51 
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Pierre de L'Estoile
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Narduccio a écrit :
Mauser a écrit :
à l'époque une bombe dans un rayon de 800 m autours de sa cible étaient considérée comme quasiment au but. Nous sommes loin des précisions métrique des bombes israéliennes ....


800m avec un ciel dégagé, sans vent et de jour... Sans compter les systèmes de guidage vers la cible. Juste à quelques kilomètres. Les aviateurs n'avaient pas toujours le temps de zoner pour trouver la bonne cible. Les consignes étaient assez claire. S'ils le pouvaient, ils devaient identifier la cible et la bombarder. S'ils ne le pouvaient pas (carburant limite, chasse ennemie qui s'annonce, flak qui encadre, conditions météos, ...) ils devaient chercher une cible "légitime" et la bombarder. S'ils n'avaient pas pu larguer leurs bombes, ils les larguaient au-dessus de la Manche puisqu'il était interdit d’atterrir avec des bombes à bord. Trop dangereux en cas d'incident ou d'accident à l’atterrissage. Il me semble qu'il y a quelques cas de petits navires alliés qui ont failli recevoir les bombes des avions qui s’allégeaient en revenant de mission. Et j'ai lu quelque part qu'il est arrivé que des bombardiers se fassent "hacher" par les bombes d'un autre bombardier qui passait au-dessus d'eux sans s'en rendre compte.

L'avion de Glenn Miller a probablement disparu percuté par une bombe dans une zone de largage pour les avions revenants d'Allemagne au dessus de la Manche.

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Message Publié : 29 Juil 2014 0:30 
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La mayral a écrit :
Merci, mais y a t'il eu réellement de nombreuses attaques de colonnes de civils ?


Pour l'instant, je n'ai pas trouvé de chiffres. Tout ce que je trouve, c'est que cela a débuté très tôt. Dès le 10 mai, les civils belges commencent à fuir.On parle de 2 millions de belges qui sont sur les routes de France. On estime le nombre total des déplacés à 8 à 10 millions au total. Mais, dès le 10 mai il y a le témoignage des attaques aériennes allemandes sur les colonnes de réfugiés. De plus, je pensais un un simple mitraillage des colonnes de réfugiés, mais il apparait que c'est plus complexe. Lorsque les colonnes atteignent la Loire, il semble que ce soit à ce moment-là que les allemands se sont déchainés dans le but d'empêcher à l'armée française de se mouvoir.

D'après ce que j'ai lu, il y a des mitraillages et des bombardements. Les bombardements se passent dans les villes et les villages. Ils sont assez précis parce qu'ils sont menés à basse altitude. Les stukas visent des maisons situées à des carrefours de manière à les bloquer. En fait, pour porter secours aux personnes prises sous les décombres, il faut déblayer ceux-ci. Quand il n'y a personne, on peut utiliser engins, mais s'il y a des blessés, le dégagement se fait à la main. Il semble que les allemands ont essayé de faire un maximum de victimes civiles pour bloquer au maximum les possibles regroupements militaires sur l'arrière du front. Le fait que ça débute très tôt, donne à penser qu'il s'agit d'un plan concerté.

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Message Publié : 29 Juil 2014 9:36 
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Georges Duby
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