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Message Publié : 29 Déc 2021 20:51 
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On en parle ici : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=451946#p451946
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Message Publié : 30 Déc 2021 10:24 
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Grégoire de Tours
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Merci Narduccio


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Message Publié : 31 Déc 2021 13:19 
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Pierre de L'Estoile
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Nicolas Bassenge a écrit :
L'invasion du Japon à partir des iles Kouriles était donc une chose envisageable, Kounachir, la plus méridionale des iles Kouriles, n'étant qu'à 7 kilomètres d'Hokkaido alors qu'Okinawa, base de départ de l'opération américaine Downfall d'invasion du Japon est à 550 Kilomètres de l’île méridionale de Kyushu.
Les bombardements atomiques d’Hiroshima et de Nagasaki ont littéralement permis à Hiro-Hito de sauver sa mise. Invoquer auprès de son peuple, l’arme terrifiante et inattendue possédée par les Américains lui a permis de traiter avec ceux-ci et d’ainsi conserver sa vie, son trône et une partie de ses pouvoirs.
C'est en gros l'explication donnée par Herbert Bix dans son ouvrage Hirohito and the making of modern Japan, HarperCollins Publishers, 2000 :

Le double choc de la première bombe atomique et de l’entrée en guerre de l’Union Soviétique combiné avec le souci qu’avaient Kido et l’empereur d’une critique croissante du peuple envers le trône et son occupant ainsi que leur peur presque paranoïaque que, tôt ou tard, le peuple réagirait violemment contre leurs dirigeants s’ils permettaient une prolongation de la guerre, ces facteurs ont finalement poussé Hirohito à accepter les principes de la déclaration de Potsdam. page 511.

En d'autres termes, les dirigeants japonais ont attendu jusqu’à ce que les ennemis leur aient fourni un prétexte d’accepter la reddition sans perdre la face, le vrai motif étant la crainte qu’une révolte populaire balaie l’institution impériale.

C’est exprimé par des propos tenus par l’amiral Yonai, ministre la Marine le 12 août : Je pense que le terme est peut-être inapproprié, mais les bombes atomiques et l’entrée de l’Union Soviétique dans la guerre sont, en un certain sens, un cadeau des dieux. Nous n’avons ainsi pas à dire que nous mettons fin à la guerre en raison de circonstances intérieures.

Si le motif avancé par Nicolas Bessenge
Citer :
Laisser les soviétiques aller plus avant dans la conquête du Japon aurait entraîné, comme en Corée, la partition ou même l’invasion totale du pays.
Quant à son sort personnel, et connaissant Staline, il se serait terminé au bout d’une corde ou une balle dans la nuque.
a peut-être aussi joué, il n'a pas été exprimé.


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Message Publié : 01 Jan 2022 14:57 
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Pierre de L'Estoile
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Deux autres discussions ont été ouvertes sur le sujet de la capitulation japonaise :
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40358
http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=40982

Par ailleurs, il faut mettre fin à une idée reçue : les Japonais ont accepté les termes de la déclaration de Potsdam sans avoir jamais reçu aucune garantie sur le sort de l’empereur ni même, plus largement, sur l’avenir de la monarchie. Les représentants japonais n’en avaient pas plus lorsqu’ils ont signé l'acte de reddition le 2 septembre. Le président Truman avait peut-être décidé in petto de ne pas toucher à l’empereur, je n’en sais rien, mais il ne l’a jamais annoncé. Les Japonais ont simplement constaté ultérieurement que le général Mac Arthur s’affichait en compagnie de l’empereur et que ce dernier n’était pas été traduit devant le tribunal international ni même convoqué comme témoin.


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Message Publié : 01 Jan 2022 19:53 
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Barbetorte a écrit :

Par ailleurs, il faut mettre fin à une idée reçue : les Japonais ont accepté les termes de la déclaration de Potsdam sans avoir jamais reçu aucune garantie sur le sort de l’empereur ni même, plus largement, sur l’avenir de la monarchie. Les représentants japonais n’en avaient pas plus lorsqu’ils ont signé l'acte de reddition le 2 septembre. Le président Truman avait peut-être décidé in petto de ne pas toucher à l’empereur, je n’en sais rien, mais il ne l’a jamais annoncé.

Tout à fait, et j'étais surpris que ce point n'ait pas été évoqué jusqu'ici dans ce débat.
Hiro-Hito a bel et bien fait la paix sans savoir ce qu'il adviendrait de sa personne, et n'en a que plus de mérite.

Il n'a été maintenu en place, de façon purement formelle, que grâce au flair politique de Mac Arthur, je pense, qui n'a pas cherché à être un dur vainqueur pour le Japon, mais s'est soucié avant tout des conditions de la reconstruction à venir.

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Message Publié : 02 Jan 2022 6:51 
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Grégoire de Tours
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Oui... MacArthur, même "proconsul", avait un boss, tout de même. Alors il faut parler du "flair" de Harry Truman et son équipe, à commencer par le secrétaire d'Etat James Byrnes. Pas sûr que l'immunité de l'Empereur au tribunal international de Tokyo pour les crimes de guerre puisse être unanimement saluée. MacArthur aurait pesé pour exonérer l'empereur de ses responsabilités réelles.


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Message Publié : 02 Jan 2022 10:02 
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Thucydide
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Pierma a écrit :
Tout à fait, et j'étais surpris que ce point n'ait pas été évoqué jusqu'ici dans ce débat.
Hiro-Hito a bel et bien fait la paix sans savoir ce qu'il adviendrait de sa personne, et n'en a que plus de mérite.


La formule, "du mérite", est peut être un tantinet malheureuse car ses responsabilités dans ce conflit sont indéniables.

Etg.


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Message Publié : 02 Jan 2022 11:01 
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etiennelegros a écrit :
Pierma a écrit :
Tout à fait, et j'étais surpris que ce point n'ait pas été évoqué jusqu'ici dans ce débat.
Hiro-Hito a bel et bien fait la paix sans savoir ce qu'il adviendrait de sa personne, et n'en a que plus de mérite.


La formule, "du mérite", est peut être un tantinet malheureuse car ses responsabilités dans ce conflit sont indéniables.

Etg.

Bien sûr qu'il faisait partie des fauteurs de guerre. Je ne vais pas lui tresser des lauriers pour cela.

Mais je trouve que sur la reddition du Japon, il aurait pu chercher des garanties pour lui-même (par exemple la garantie de ne pas être jugé pour crimes de guerre, alors que ceux-ci s'étaient pourtant produits sous son autorité - au moins théorique) et ne l'a pas fait.

Oui, je trouve qu'il a eu un certain mérite à faire la paix, usant de toute son influence pour cela, alors que la majorité de son gouvernement et pratiquement la totalité de ses militaires n'en voulaient pas. Pourtant un tel geste d'autorité de la part de l'empereur, sur un sujet d'une telle ampleur, n'était pas la tradition : il a su la transgresser.

(La question de savoir si les Alliés auraient accepté ce préalable reste ouverte, dès lors qu'il n'a pas essayé.)

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Message Publié : 02 Jan 2022 15:09 
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Pierre de L'Estoile
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Il a bien été demandé des garanties aux Alliés. Dans un premier temps, la réception de l’ultimatum reçu le 27 fut annoncée par voie de presse à la population japonaise avec le commentaire qu’elle ne méritait pas de réponse. Mais, le 10 août, après l’explosion des deux bombes atomiques et l’entrée en guerre de l’URSS, le ministre des affaires étrangères Tôgô fit une déclaration publique selon laquelle le Japon pourrait accepter les exigences des Alliés à la condition qu’il ne soit pas porté atteinte aux prérogatives de sa Majesté en tant que dirigeant souverain. Les Alliés sont restés inflexibles en se contentant de faire savoir le lendemain, par la voie des services diplomatiques suisses, que l’empereur devrait se soumettre à l’autorité du commandant suprême des forces alliées et qu’ultérieurement la forme ultime de gouvernement du Japon serait établie par la volonté librement exprimée du peuple japonais. C’était une façon de dire : « Capitulez sans condition, après on verra ».

Le principe du maintien d’une monarchie constitutionnelle n’était pas écarté mais n’était pas garanti. L’hypothèse d’un régime républicain décidé par référendum restait envisageable. Quoiqu’il en soit, il était porté atteinte au kokutai tel qu’il était entendu par le régime en place. Car, à supposer que la forme monarchique du gouvernement soit conservée, elle tirerait désormais sa légitimité de la volonté populaire et non plus de celle de l’empereur d’essence divine. La constitution de 1889 avait été, comme la charte de Louis XVIII, octroyée par le souverain qui demeurait seule source du pouvoir. Le parlement n’exerçait un pouvoir législatif que tant que l’empereur lui en laissait la faculté. L’acceptation des termes de la déclaration de Potsdam mettait fin à l’institution impériale de droit divin.


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Message Publié : 02 Jan 2022 16:06 
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Plutarque
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etennelegros a écrit :
La formule, "du mérite", est peut être un tantinet malheureuse car ses responsabilités dans ce conflit sont indéniables.

pierma a écrit :
Bien sûr qu'il faisait partie des fauteurs de guerre. Je ne vais pas lui tresser des lauriers pour cela.

Sans exonérer l’empereur de sa responsabilité, il faudrait la nuancer un peu, comme le fait Ian Kershaw (Choix fatidiques, Chap.8 Tokyo, automne 1941 Le Japon décide d’entrer en guerre) qui analyse au jour le jour les débats internes au gouvernement japonais sur la question de la guerre. Il en ressort clairement que jusqu’au dernier moment, l’empereur faisait partie du parti de la paix, avec Konoe et Toyoda. Après la résolution en faveur de la guerre prise par la conférence de liaison ministérielle du 4 septembre, Hiro-Hito fait tout pour retarder sa décision en conférence impériale, mais selon Kershaw, il n’était plus le maître des événements :
Citer :
En tout état de cause, le pouvoir de l’empereur était plus limité en pratique qu’il ne l’était en théorie. Constitutionnellement, l’empereur exerçait encore le pouvoir exécutif. En théorie, les forces armées devaient se conformer à sa volonté. Et il n’était pas douteux que les dirigeants du gouvernement et des forces armées étaient tenus par l’honneur d’obéir à l’empereur. Mais, indépendamment de la personnalité de Hirohito, qui n’était pas vraiment un homme à poigne, essayer d’exercer le pouvoir exécutif en passant outre une décision arrêtée lors d’une conférence de liaison par les soins du haut commandement de l’armée de terre et de la marine, de pair avec les chefs du gouvernement civil, eût été exposer le trône impérial à de gros risques. En pratique, c’était une chose impensable. Hirohito préférait assurément la paix aux dangers de la guerre avec l’Amérique. Mais, de l’intérieur aussi bien qu’extérieurement, il avait favorisé les étapes de la quête de puissance et de gloire du Japon, qui avait conduit le pays dans la fâcheuse posture qui était désormais la sienne. Il ne pouvait pas ordonner à une armée récalcitrante de renoncer à une attitude que l’opinion ainsi que de larges sections des élites avaient fini par associer à l’honneur national du Japon. Risquer le conflit avec les chefs de l’armée dans ces circonstances aurait bien pu mettre en péril la position même de la monarchie.En tout état de cause, le pouvoir de l’empereur était plus limité en pratique qu’il ne l’était en théorie.

On comprend que c’est bien avant que la machine s’est emballée, dès l’invasion de la Chine, que les militaires lui avait présentée comme une promenade militaire.L’empereur jouait maintenant son trône à s’opposer à l’armée à laquelle la guerre sino-japonaise avait donné la main, d’autant plus qu’elle était largement pénétrée par un fascisme radical qui a multiplié les attentats et les tentatives de coup d’État dans les années 30 , montrant les liens entre officiers de l’armée, notamment la société secrète du Sakurakaï et la Ligue du sang, en 1932, ou l’affaire de l’École des officiers en 1934, etc... (sur ce sujet lire l’ancien (1946) mais excellent essai de Maruyama Masao : Le fascisme japonais 1931-1945 tout récemment réédité aux Belles Lettres). L’empereur ne peut pas ne pas avoir en tête la fin des grands empires qui s’effondrent les uns après les autres depuis 1917, et peut-être cette phrase de Bismarck au Kaiser : « Vous pourrez régner sans crainte tant que le corps des officiers suivra Sa Majesté ». Sa position pacifiste était en fait intenable, puisqu’à la fois l’idéologie de l’extrême-droite radicale alliée au militarisme tendait à affermir le trône en épousant le culte impérial, tout en le prenant en otage d’une politique jusqu’au-boutiste qu’il ne souhaitait pas.
Pour preuve, cette conférence impériale du 6 septembre réunie pour obtenir l’aval de l’empereur, ou celui-ci, d’abord par le truchement du président du Conseil privé Hara, demande et même exige que toutes les possibilités diplomatiques soient épuisées, notamment une entrevue Konoe-Roosevelt, avant, devant l’absence de réponse du Conseil, et fait unique dans les annales de ce type de réunion, d’intervenir directement :
« Pourquoi ne répondez-vous pas ? »
Nouveau silence gêné, puis :
« Pourquoi le haut commandement ne répond-il pas ? »
Et la conférence se termine par l’assurance donnée au souverain que toutes les voies diplomatiques seraient exploitées, avec une date butoir au 15 octobre, sur quoi l’empereur signe ce qu’on lui a présenté. Mais la date-butoir atteinte, Konoe ayant démissionné, Hiro-Hito nomme Tojo et le charge de réexaminer la décision du 6 septembre ; « Jamais encore on n’avait vu un empereur ordonner de contourner une décision prise en sa présence lors d’une conférence impériale. Tojo fut prié de « revenir à la page blanche », autrement dit, de repartir de zéro », note Kershaw, mais sans que le haut commandement y soit officiellement associé, ce qui vouait la démarche à l’échec : la conférence impériale du 5 novembre ne fit que repousser au 30 la date-butoir de fin des négociations, une dernière conférence impériale se tint le 1er décembre, où la guerre fut décidée.
Hiro-Hito est certes donc coupable par sa faiblesse, mais il est tout sauf un Hitler asiatique.

Pierma a écrit :
Mais je trouve que sur la reddition du Japon, il aurait pu chercher des garanties pour lui-même (par exemple la garantie de ne pas être jugé pour crimes de guerre, alors que ceux-ci s'étaient pourtant produits sous son autorité - au moins théorique) et ne l'a pas fait.

Barbetorte a écrit :
C’était une façon de dire : « Capitulez sans condition, après on verra

Hum, je ne l'interprète tout à fait pas ainsi.
Les Américains n’ont pas donné avant la capitulation cette assurance en effet, mais en réalité, elle était implicite ; certes la conférence de Potsdam avait exigé l’abdication, et donc par voie de conséquence la possibilité d’un jugement de l’empereur, mais après Nagasaki, le 12 août, à la communication des Japonais qui acceptent la capitulation à condition que les Alliés ne portent « aucune atteinte aux prérogatives de Sa Majesté en tant que souverain régnant », ils répondent que l’autorité de l’empereur et du gouvernement japonais sera subordonnée à celle du commandement suprême des forces alliées, que l’empereur et le haut commandement japonais veilleront à la capitulation des forces armées, et que « la forme définitive du gouvernement japonais sera fixée par la volonté librement exprimée du peuple japonais », ce qui, sous l’apparence que les États-Unis et leurs alliés ne s’engagent à rien, exclut pourtant dans l’immédiat l’abdication et ouvre même clairement la voie au maintien de l’empereur dans un cadre constitutionnel, puisque le résultat d’une telle consultation du peuple ne fait aucun doute. Position subtile mais certainement comprise comme une garantie de sauvegarde du trône par l’empereur, et confirmée par Truman lui-même qui écrit par la suite dans son journal : « Ils voulaient garder leur empereur. On leur a répondu qu’on leur ferait savoir comment ils le garderaient, mais à nos conditions ». Hiro-Hito restant sur son trône, son jugement était de facto écarté. D’ailleurs, des deux côtés, on veut ménager l’avenir : les Américains veulent préserver la paix sociale du futur Japon occupé, tandis que l’empereur, dès son célèbre discours radiodiffusé à son peuple, pose les jalons de sa disculpation et insiste sur son statut sacré, consubstantiel à la nation.


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Message Publié : 02 Jan 2022 17:03 
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Si je résume de façon humoristique les informations précédentes, je dirais que l'empereur, qui ne pouvait guère s'opposer sans risques à la déclaration de guerre, les militaires tenant le pouvoir réel, s'est sorti de sa torpeur et opposé à eux énergiquement en août 45... à la suite d'un feu vert américain ! 8-| :mrgreen:
(lui laissant implicitement, sous des modalités acceptables, le rôle symbolique qui avait toujours été le sien.)

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Message Publié : 04 Jan 2022 20:46 
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Polybe
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Localisation : Huy
Je ne saurais retrouver la source tout de suite, désolé.
J'ai lu que Staline avait promis( à Yalta ou ailleurs) que les Soviétiques interviendraient contre le Japon trois mois après la capitulation de l'Allemagne.

Je vais essayer de retrouver la source sans rien promettre

Belle soirée.

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Message Publié : 04 Jan 2022 21:25 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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L'entrée en guerre de l'Union Soviétique a été décidée entre Staline et Roosevelt à Yalta. Churchill en a été informé le lendemain.


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