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Message Publié : 14 Oct 2014 23:00 
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Inscription : 02 Mai 2010 13:29
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Il faut peut être prendre en compte l'hostilité venue du ciel qui harcèle et retarde.
De la Normandie au Rhin, l'aviation allemande qui avait été saignée précédemment et luttait à 1 contre 10 ne représentait plus une menace sérieuse.

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 19 Oct 2014 15:37 
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Hérodote
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Inscription : 02 Juil 2011 21:48
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Sur la question du mur de la distance critique, celui-ci a été théorisé par vladimir Prebilic dans un article :"theoretical aspects of military logistics", Defence & Security analysis, vol 22, n°2, pp.169-177, 2006. L'article est pointu, trop abstrait par moment (avec équation mathématique à l'appui) ou insuffisamment illustré d'exemples mais indispensable pour conceptualiser ce problème. Meme si l'on ne partage pas toutes ses conclusions, c'est un texte incontournable.

Cordialement
N. Aubin


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Message Publié : 20 Oct 2014 15:10 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
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et si cette limite était due pour grande part à l'aviation ? nouvelle arme apparue en 14 qui peut attaquer les arrières...
les guerres napoléoniennes ont vu parcourir de grandes distances échelonnés de bataille;l'empereur laissait sur son chemin des garnisons pour maintenir son ravitaillement.Dans la guerre de sécession il ya eut des raids en pays ennemi dépassant les 400km(Missouri/Arkansas).
certes la vitesse était moindre mais la logistique identique.Pour une aviation lourde 400km ce n'est rien (y compris le retour)


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Message Publié : 20 Oct 2014 15:21 
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ALEXANDRE 1ER a écrit :
et si cette limite était due pour grande part à l'aviation ? nouvelle arme apparue en 14 qui peut attaquer les arrières...
les guerres napoléoniennes ont vu parcourir de grandes distances échelonnés de bataille;l'empereur laissait sur son chemin des garnisons pour maintenir son ravitaillement.Dans la guerre de sécession il y a eut des raids en pays ennemi dépassant les 400km(Missouri/Arkansas).
certes la vitesse était moindre mais la logistique identique.Pour une aviation lourde 400km ce n'est rien (y compris le retour)


Oui, mais à l'époque on se nourrissait sur le pays. Parfois, cela limitait l'ampleur du raid. La logistique a souvent été un facteur limitant qu'on a résolu comme on pouvait. Mais, elle a aussi souvent été la clef de la victoire. Quand Napoléon se bat à Austerlitz, à des centaines de kilomètres de ses bases. Il s'est organisé pour que son artillerie ne tombe pas en panne de boulets et de poudre. Il s'est organisé pour que sa cavalerie possède le nombre de chevaux nécessaires aux charges. Et il s'est organisé pour avoir les fantassins nécessaires à ses manœuvres.

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Message Publié : 21 Oct 2014 9:48 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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Citer :
Quand Napoléon se bat à Austerlitz, à des centaines de kilomètres de ses bases. Il s'est organisé pour que son artillerie ne tombe pas en panne de boulets et de poudre. Il s'est organisé pour que sa cavalerie possède le nombre de chevaux nécessaires aux charges. Et il s'est organisé pour avoir les fantassins nécessaires à ses manœuvres.

Mais il est aussi à l'extrême limite de ses lignes de communications. En fait, certains historiens pensent que s'il avait échoué à attirer les Austro-russes dans le piège d'Austerlitz il aurait dû rebrousser chemin.

Concernant l'essoufflement des offensives après une certaine distance, je pense que l'étude des offensives et retraites successives des Allemands et des Anglais pendant la guerre du désert sont un excellent moyen de constater le rôle joué par l'éloignement des bases et l'usure du matériel dans l'essouflement d'une armée.


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Message Publié : 21 Oct 2014 17:49 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
Dovicus a écrit :
Concernant l'essoufflement des offensives après une certaine distance, je pense que l'étude des offensives et retraites successives des Allemands et des Anglais pendant la guerre du désert sont un excellent moyen de constater le rôle joué par l'éloignement des bases et l'usure du matériel dans l'essouflement d'une armée.


Cette série d'offesives et de retraites successives montrent bien qu'une bonne logistique doit "nourrir" en permanence une offensive. Or, avec le schéma qui préside à la plupart de ces cas, et qui est identique à celui de la plupart des attaques de type blietzkrieg, on fait des réserves en vue de l'attaque, puis on fonce en avant. Au début, les réserves étant proches, on a plus de ravitaillement qu'il n'est nécessaire. Au fur et à mesure de l'avance, les troupes s'usent (il y a des pertes humaines et matérielles), le moral des troupes évolue, les qualités sanitaires dépendent d'un tas de petits problèmes qui vont se déclarer tout au long de l'attaque. A un moment, les pénuries s'installent et l'action combative des troupes s'en ressent. Dans le même temps, l'ennemi qui avait des lignes logistiques étirées et au maximum de leurs capacités, vois ses bases arrières se rapprocher. Du coup, sa capacité logistique augmente et il devient plus résistant. Puis, il en devient même offensif.

En fait, le problème réside bien dans la capacité de réussir à maintenir la capacité offensive en fournissant aux unités de pointe des armes, des munitions, des hommes, du carburant, du ravitaillement et en évacuant vers l'arrière les blessés, les morts, les matériels qu'il faut réparer...

Dans le Guerres & Histoire qui sort en ce moment, il y a un article sur les rangers. On y apprend qu'en Italie, pendant l'hiver 43-44, 10% des pertes sont dues des problèmes sanitaires aux pieds regroupées sous le terme de "trench foot", pied des tranchées. En fait, l'eau s'infiltre dans la chaussure par les coutures, les chaussettes s'imprègnent de l'humidité et si elles ne sont pas changées régulièrement, la peau humide se désagrège, pourrit et s'infecte. En janvier 1945, c'est 43% des pertes qui sont dues au Trench Foot et aux engelures. Plus de 46 000 GI's sont hors de combat pour des problèmes de pieds, l'équivalent de 3 divisions. Pour enrayer le mal, les autorités militaires US distribuent en quantité des chaussettes de laines, de bottes dotées d'un chausson extérieur caoutchouté et des mesures d'hygiènes draconiennes.

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Message Publié : 17 Fév 2016 19:30 
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Jules Michelet
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Inscription : 10 Fév 2014 7:38
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Localisation : Versailles
Ce sujet est rapidement évoqué par Manstein dans ses mémoires. Il estime que le parc de véhicules était insuffisant pour affranchir les armées des moyens ferroviaires. Or une armée qui prend l'offensive ne peut pas disposer des voies ferrées avant plusieurs jours voire semaines car elles sont sabotées par l'ennemi en repli. Il faut donc ravitailler les unités par camions (ou charrettes). Plus la distance du terminus au front est grande plus il faut des véhicules pour un même volume de frêt. C'est là une base de la logistique.

Il donne une distance de 150 km en 1914 avant l'ère automobile. Il indique qu'en 1942 le raisonnement restait valable mais sur une distance supérieure les camions offrant des performances supérieures.


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Message Publié : 18 Fév 2016 15:13 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4256
Localisation : Berry
Le simple fait que les Allemands aient réussi à progresser de près d'un millier de kilomètres entre la Prusse-orientale et Moscou entre fin juin et début décembre 1941 (et en fait certaines unités, en roquant, ont parcouru plus de 1 750 kilomètres sur cette période), ou encore qu'ils aient franchi la distance Trêves-Noyelles-sur-Mer, soit 350 kilomètres à vol d'oiseau, en dix jours en mai 1940, montre bien que ces abaques sont absurdes. Surtout que la référence initiale l'est tout autant : les Allemands franchissent près de 250 kilomètres à vol d'oiseau entre Aix-la-Chapelle et la région de Reims ou Lens en août 1914. Je ne parle pas des distances parcourues dans les Balkans ou sur le front oriental entre 1915 et 1917, qui sont encore plus importantes.

La réalité, c'est que cela dépend complètement de facteurs spécifiques qui n'ont rien à voir avec un abaque décrété d'on ne sait où par on ne sait qui : les réserves, humaines, matérielles, en carburant, en vivres ; la qualité du soutien logistique (donc du réseau de transport) ; la qualité des infrastructures routières ou ferroviaires ou aériennes utilisées ; la résistance de l'adversaire, ainsi que le niveau de destruction et le nombre d'obstacles qu'il laisse derrière lui ; le créneau temporel de l'action offensive ; la motivation, les "forces morales" de la troupe qui progresse. Etc, etc.

Pour l'illustrer, quelle meilleure parole que celle du chef d'état-major du Generaloberst Guderian lorsqu'il commandait la 2. Panzerarmee, l'Oberst iG Kurt Freiherr von Liebenstein, à la conférence d'état-major d'Orcha, le 13 novembre 1941 : "Nous ne sommes plus en mai, et nous ne combattons plus en France !". Tout est dit : là où les troupes de Guderian auraient été capables, en mai-juin 1940, de franchir les 450 kilomètres qu'on exigeait d'elles qu'elles franchissent, elles ne l'étaient plus en URSS en novembre 1941. Les abaques sont donc complètement trompeuses.
Qui plus est, il y a de nombreuses leçons logistiques à retenir de l'armée allemande en URSS en 1941, mais certainement pas qu'elle est un exemple à suivre. Alors qu'ils disposaient (hors alliés de l'Axe) de 600 000 véhicules à moteur le 22 juin 1941, ils n'en avaient plus que 75 000 (12%) en état de marche fin octobre. Leur "Grosstransportraum" était totalement essoufflée, ils étaient dans l'incapacité absolue d'y remédier faute d'avoir anticipé un soutien mécanique bien calibré (en eussent-ils été capables...), et leur imprévoyance logistique rendait le recours à la voie ferrée problématique et insuffisant au mieux. D'ailleurs, ils auront les mêmes problèmes dans le Caucase et à Stalingrad à l'été et l'automne 1942, avec un débit ferroviaire très nettement insuffisant pour assurer le soutien de leurs brillantes combinaisons tactico-opératives. Et une lourde défaite à la clef.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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