Noacyl, je n'ai jamais dit que ce n'était dû qu'à la chance. J'ai dit que c'était dû à l'irrationalité de la démarche de Hitler.

En termes de diplomatie et de stratégie, il n'est pas rationnel de tout risquer pour gagner un avantage. C'est la stratégie du fou si vous voulez, mais ce n'est pas de la stratégie.

Et je persiste à affirmer qu'un type qui a accumulé les aberrations stratégiques comme Hitler n'est pas un grand stragège.

De même que Staline était un âne en stratégie et que les soviétiques n'ont pris le dessus sur le plan stratégique que quand Staline s'est moins mélé de stratégie.

Faire de tout chef d'Etat d'un pays qui remporte des victoires un grand stratège, c'est terriblement simplificateur et c'est une généralisation erronée.

Personne n'a dit cela... Mais Hitler n'est pas n'importe quel chef d'Etat. Pour arriver au pouvoir comme il l'a fait, pour organiser un pays comme il l'a fait, pour gagner toutes ces magnifiques et impressionnantes victoires et être à deux doigts de faire tomber l'Angleterre et la Russie, je ne crois pas que l'on puisse parler d'"âne". Il y a de la marge entre "grand stratège" et "âne"...

Bonjour,

Débat très intéressant en soi. Je partage en partie l'avis Noacyl. J'ai écrit initialement le "Pari" de Hitler. En envahissant l'URSS, Hitler a fait un pari qui ne m'apparaît pas irrationnel. Ce n'est pas lui qui a conçu Barberossa. Il a donné les grandes lignes à ses généraux qui ont définis le plan général et ensuite détaillé de l'opération. Ils ont eux mêmes sous-estimés l'armée russe et surestimé leurs propres forces!!! et pourtant, les généraux allemands étaient de loin les meilleurs! Par exemple, l'erreur un peu bête de ne pas avoir prévu la différence de largeur entre les voies ferrés allemandes et russes ne peut quand même pas être imputée à Hitler!

En juin 41, l'Allemagne allignait 3 millions d'hommes sur le front Est. C'est beaucoup, mais avec le recul, on se rend compte que ce n'était pas suffisant. Les grandes erreurs stratégiques d'Hitler furent de ne pas mobiliser totalement l'Allemagne (contrairement à la Grande-Bretagne), en homme et en matériel, de ne pas avoir demander à ses alliés un effort important dès l'invasion (l'effort fut demandé à partir de 42 et surtout 43, lorsqu'il était trop tard).

Il faut également tenir compte de la dispersion de ses forces à travers l'Europe qui était innévitable au fur et à mesure du développement de ses conquêtes. L'Afrique de Nord n'a pas mobilisé beaucoup d'homme, excepté en janvier 43 avec le débarquement des troupes allemandes en Tunisie. L'armée d'occupation en France a mobilisé quand même quelques millions d'hommes. C'est énorme!

A savoir si Hitler et Staline étaient des ânes stratégiques, je n'irais pas jusque là. Hitler avait une perspective militaire sans doute supérieur à celle de Staline, mais sa vision politique était beaucoup trop contrainte par son idéologie complètement débilitente. Staline a fait de très nombreuses erreurs stratégiques et tactiques qui ont coutés à l'URSS des millions de morts. C'est l'immensité du territoire soviétique et son climat qui ont d'abord sauvé l'URSS, ensuite la bravoure frisant la folie de ses soldats. C'est par la suite le matériel, les hommes et l'épuisement de l'adversaire qui ont permis à l'URSS de vaincre.

Même durant leur retraite, les Allemands ont conservés une supériorité tactique à tout les niveaux et ce, jusqu'à la prise de Berlin.

La vision stratégique d'Hitler, du moins au début de la guerre, n'était pas si bête. Vaincre l'URSS, c'était se donner les moyens de tenir à distance indéfiniment les anglo-saxons. Je ne crois pas que le Moyen Orient serait resté longtemps au main des Anglais.

Je suis cependant persuadé qu'avant l'invasion de l'URSS, les Allemands avaient les moyens de conquérir assez facilement le Moyen Orient en 1940-1941. Leur armée était intacte, bien équipé, le moral était au plus haut. Devant eux, l'armée anglaise était affaiblit, avec un matétiel désuet.

C'est à ce niveau qu'il faut peut-être situé le manque de vision stratégique d'Hitler. Contrairement à Churchill ou Roosevelt, sa vision demeurait strictement européocentriste, alors que la guerre mondiale qu'il a enclenchée nécissitait une vision mondiale.

Les Allemands, Italiens et Japonnais ont fait des guerres parallèles, alors que les Anglo-saxons d'abord, ensuite avec les Russes, ont développé une stratégie à l'échelle mondiale.


VascodeGama

Evidemment ! L'Allemagne et l'Italie se trouvaient en Europe, et le peu de colonies qu'ils possédaient leur avait été ravies l'un par les Alliés en 1918 (diktat de Versailles), l'autre par les Anglais en 41 (libération d'Addis-Abeba). Leur vision n'avait donc pas besoin de s'étendre au-delà de l'Europe. Justement, l'Europe était pour eux une "cage", se sentant encerclés du côté de l'Asie par les Russes, du côté de l'Afrique et du Moyen-Orient par les Alliés, et du côté de l'Atlantique par les Anglais. Il leur fallait donc forcer le passage, mais Hitler décida de privilégier celui de la Russie. Les Japonais, eux, voulaient étendre leur domination dans l'Ocean Pacifique, afin de créer un empire inexpugnable, l' "Anneau de Paix de l'Asie du Sud-Est", comme ils l'appellaient eux-même, comprenant le Taiwan, la Corée (protectorats d'avant-guerre), les Philippines, l'Indonésie, la Malaisie, la Papouasie Nouvelle-Guinée, l'Indochine, la Thailande, la Birmanie, Ceylan (Sri Lanka actuel) (îles dont ils prirent le contrôle), le nord de l'Australie, Midway, Hawaii, et les Aléoutiennes, jusqu'à Kodiac (îles devant lesquelles ils échouèrent). Pourquoi auraient-ils donc eu besoin d'une vision mondiale, puisque leurs ambitions se limitaient à cela ?
Mais pour les Alliés, ce fut autre chose: les Russes possédaient un empire tellement immense qu'il faisait face aux 2 belligérants principaux, l'Allemagne et le Japon ! Comment n'aurait-il pas pu avoir une vision globale du conflit, puisqu'il faisait face aux 2 théâtres de conflits majeurs dans le monde ! Heureusement pour le géant russe, il remporta une grande victoire contre les Japonais en 39, avant la déclaration de guerre des Alliés à l'Allemagne (Khalkin-Gol, entre le 20 et le 31 août 39; les Japonais y perdirent 6 000 hommes) qui dissuada les Japonais de déclarer la guerre à la Russie, ce qui le sauva peut-être, car si les Japonais avaient disposé leurs propres troupes d'élite sur la frontière sino-russe, l'on pourrait sincèrement douter de la réussite de la contre-attaque russe en décembre 42 à Stalingrad... Alors, les Allemands marchant vers les monts Oural à toute vitesse, et les Japonais à travers la Sibérie, ce colossal pays aurait eu du mal à se relever !
Et, finalement, les Britanniques, possédant des colonies dans tout le monde, tentaient, souvent en vain, de les défendre face aux 3 membres de l'Axe: Hong-Kong, Singapour, les Philippines, la Malaisie, la Birmanie, l'Australie et Ceylan contre les Japonais, l'Egypte et Malte contre les Italo-Allemands.
Ils étaient aussi alliés aux Etats-Unis, ce qui les forçaient à regarder de leur côté lors des offensives nippones, leur envoyant parfois des canons anti-aériens en échange de tanks.
Après cela, il est normal que les points de vue pris par les différents protaganistes soient totalement opposés, certains egocentristes (l'Axe), les autres suivant le guerre sur un mappemonde.
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"Candida pro causa ense candido" Carl Gustav Emil Mannerheim, héros national finlandais (1867-1951) [/i]

Hitler était un très mauvais stratège, mais un excellent politique!
il savait convaincre, mener et analyser des hommes comme personnes d'autres.
Il considérait les démocraties comme lâches et décadentes, il a usé et abusé de cela pour parvenir à ses fins.
Au début cela a parfaitement réussi, mieux que prévu en ce qui concerne la France. Mais il a sousestimé l'attachement d'un peuple à la démocratie (Angleterre) ce qui lui a valu sa grande erreur stratégique de devoir se battre sur deux fronts.
Ses premiers succès l'ont convaincu d'être un grand stratège et de la superiorité ce qu'il le perdra à partir de 1941.

Pour en revenir à l'armistice et au régime de vichy, il a parfaitement eu raison, cela a neutraliser la flotte française et l'aviation, qui se serait allier à l'angleterre, et cela a permis de maintenir la population française en léthargie derrière Pétain, au lieu de rejoindre la resistance, ce qui est toujours très difficile à combattre pour une armée.
Sujet que l'on aime pas aborder en France, mais c'est surtout l'invasion de la zone sud et les STO qui ont développé la resistance, avant il y avait très peu de résistants, j'ai vu quelque part que quasiment tous les soldats français évacué à Dunkerque sont retourné en France après l'armistice.

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Peut-on être un excellent politique, partir de rien et arriver au sommet tout en étant un très mauvais stratège?


Cela fait parti de la stratégie...

Bonjour,

J'aimerais répondre à Kevin, sur le point d'harmoniser les stratégies des belligérants.

Je mentionnais que les anglo-saxons surtout et les Russes avaient harmonsés leurs stratégies, contrairement à l'Axe.

Concernant la seule Europe, même les Italiens et les Allemands ont fait des guerres avec des objectifs quil leur étaient propres. Rappelons à titre d'exemple que la campagne de Rommel en Afrique du Nord faisait suite aux déboires des Italiens dans cette zone de combat, et que cette zone était sous commandement Italien. Cela peut peut-être expliqué en partie les réticences d'Hitler à s'investir dans cette zone.

L'intervention allemande dans les Balkans fait également suite aux déboires Italiens face aux Grecs.

L'invasion Allemande de l'Urss fut une décision allemande sans consultation véritable avec l'allié Italien ou Japonnais. Même chose pour Pearl Harbor, qui fut une décision strictement japonnaise.

Donc, seulement sur le théatre d'opération européen, il n'y a pas eu de véritable stratégie commune germano-italienne, ni de convergence dans les véritables objectifs de guerre.

Concernant les Japonnais, tu as également démontré qu'ils auraient également pu envahir l'URSS à partir de la Sibérie s'ils l'avaient décidés. Il y a eu en 1940-1941 une longue valse d'hésitation entre les tenants d'une offensive au nord (les militaires nipons) et ceux souhaitant une expansion vers le sud (la flotte). S'il y avait eu une véritable tentative d'harmonisation des stratégies de l'axe, une attaque Japonnaise de l'URSS à l'été ou l'automne 1941 aurait donné un très sérieux coup de main aux Allemands, et auraient véritablement changer les donnés globales de la Guerre. L'URSS n'aurait sans doute pas pu résister à une guerre sur deux fronts, en 1941. Les USA ne seraient pas entré en guerre pour défendre l'URSS.

Et l'Axe Européanno-japonnais aurait été un défi de taille à l'alliance anglo-saxonne.

Je conçois très bien que les Anglais, qui avaient des intérêts sur toute la planète, aient eu assez tôt une vision mondiale du conflit, même si l'essentiel de leur effort fut concentré en Europe. C'est cette vision qui a fait que le Royaume-Uni, avec ses Dominions, se soient mobilisés très tôt.

Je rappelle ici que l'Allemagne a décrété la guerre totale en 1943, qu'au lendemain de Stalingrad et que c'est l'arrivé de Speer qui a permis la mobilisation de toutes les forces productives de l'Allemagne et d'une partie de l'Europe!

VascodeGama

N'est-ce pas en 1939 (souvenir très lointain et pas le temps de vérifier ) qu'une véritable guerre a opposé japonais et soviétiques. Le Japon s'est pris une rouste. Et a conclu un pacte de non-agression qui l'a conduit à tourner ses ambitions vers le Pacifique plutôt que vers la Sibérie orientale et à ne jamais attaquer l'URSS à compter de 1941.

Sur la base de cette 1ère guerre, je doute que le péril japonais ait été aussi grand que cela pour l'URSS.

Bonjour Caesar,

Effectivement, il y eu en 1939 une bataille à la frontière de la Mandchourie ou de la Mongolie entre troupes japonnaises et soviétiques.

Quelqu'un a écrit à ce propos dans un des forums de discussions de la SGM.

Les soviétiques, commandés par Joukov, ont eu le dessus sur les Japonnais.

Mais cette bataille perdue par les Japonnais ne changent en rien mon propos à l'effet qu'il n'y a pas eu arrimage des stratégies et objectifs de guerres au sein de l'axe.

1941 n'est pas 1939. Staline a attendu jusqu'en novembre 1941 lorsque ses services de renseignements lui ont assurés que les Japonnais visaient le sud asiatique avant de rappatrié des troupes Sibériennes fraîches pour la défense de Moscou.

Le problème des Japonnais a été l'ouverture des opportunités suite à la conquête de l'ouest européen par les Allemands. Ils avaient trop de proies disponibles en même temps.

VascodeGama

par abus de langage j'ai dit stratège pour stratège militaire et non politique. En terme de stragtègie politique, oui effectivement il est doué.

Maintenant c'est vrai (double abus de langage)qu'il faut en terme de stratégie militaire différencier stratège de tacticien.

C'est là que cela devient interessant car dans mes messages j'ai parlé de stratège (militaire) en confondant les deux.
Si on différencie Hitler est un stratège moyen (bon au début mais mauvais apres)
par contre Napoléon est un mauvais stratège mais un excellent tacticien
(houlà je sens que ça faire débat ce que je viens de dire)

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La grande leçon de l'histoire est que l'homme ne tire presque jamais de leçons de l'histoire.

Je dirais plutôt qu'Hitler était un bon stratège militaire mais que ses formidables victoires lui sont montées à la tête et que son sentiment de puissance fut tel que cela lui en a fait perdre quelque peu le sens des réalités...
De plus, il ne faut pas oublier que le facteur chance joue énormément. Que ce serait-il passé si l'Hiver 41 n'était pas tombé si vite?

De même que je faisais remarquer qu'un bon général n'était pas nécessairement un général invaincu parce qu'il ne serait pas sorti de sa caserne, un bon stratège n'est pas forcément un stratège invaincu. Nous sommes bien d'accord.

Entendons nous cependant sur les termes. Stratégie et tactique sont très différents.

La tactique, c'est l'art de gagner une bataille.

La stratégie, c'est un plan d'ensemble qui vise à gagner une guerre.

Les allemands ont eu des tacticiens géniaux pendant la seconde guerre mondiale.

Je maintiens qu'Hitler était un mauvais stratège, ou plutôt n'en était pas un.

La guerre sur 2 fronts était une aberration stratégique. Un tas d'autres bêtises empêchent de qualifier Hitler de bon stratège.

Pour envahir et prendre un pays il faut de la stratégie. Et pour prendre des pays comme l’Autriche, la Tchécoslovaquie, la Pologne, la Belgique, les Pays-Bas, la France, la Norvège, le Danemark, la Grèce, la Yougoslavie, être sur le point de faire tomber la Russie et l’Angleterre, il faut être un bon stratège (ou en tout cas certainement pas un mauvais !). Surtout si l’on regarde de la manière dont il a opérer : des préparations intelligentes, des ruses, des accords, des pactes, des diversions, des approches indirectes, de la propagande, de l’espionnage, de la diplomatie, des pressions économiques, des manœuvres intelligentes pour s’assurer de bonnes positions avant d’attaquer, etc.

Si ensuite il fait des erreurs, je ne crois pas qu’il faille le qualifier si nettement de « mauvais stratège ». Un tennisman qui dans un tournoi du Grand Chelem gagne tous ses matchs trois sets à zéro jusqu’à la finale qu’il perd à cause d’erreurs dues à une trop grande confiance en soi ne peut être qualifié de mauvais tennisman !

Et si ce fut en effet une erreur dans le cas d’Hitler il faut tout de même savoir qu’attaquer sur deux fronts n’est pas automatiquement une erreur stratégique. Cela peut servir à prendre en tenaille l’adversaire ou bien à créer une diversion.

Vous êtes à mon sens beaucoup trop dans la généralisation et l'approximation dans l'utilisation des termes de stratégie et de stratège. Hitler n'était pas selon moi un grand stratège ni même du tout un stratège. Il était mauvais sur ce plan. Certes pas pire que les japonais qui se sont lancés dans une guerre impossible, mais mauvais quand même.

N'importe quellle nombreuse armée aurait pu vaincre la Belgique, le Luxembourg et les Pays Bas en 1940. Les français étaient derrière leur ligne Maginot qui ne passait pas par la frontière orientale de la Belgique en raison du refus des belges.

La Tchécoslovaquie, qui était le seul pays d'Europe centrale à avoir une armée moderne et une bonne industrie lourde, a été trahie par les pays occidentaux. Point de stratégie là : juste de la diplomatie très efficace. Les français et les anglais ont obligé la Tchécoslovaquie à céder les sudètes sans combat parce qu'ils ne voulaient pas faire une guerre pour honorer les engagements qu'ils avaient pris envers ce pays mais s'estimaient incapables de tenir militairement (et ne voulaient pas la guerre).

Si vous voulez me faire reconnaître que la diplomatie de Hitler a été redoutablement efficace entre 1936 et 1939, je vous le concède bien volontiers. Mais diplomatie et stratégie, ce n'est pas la même chose.

L'Autriche ? Mais Hitler n'a pas conquis militairement l'Autriche. Il y est entré en organisant un coup d'Etat avec l'appui de l'immense majorité de la population autrichienne d'alors.

Sur le plan de la stratégie, je reconnais deux très bons coups à l'Allemagne nazie.
La campagne de France bien sûr. Mais là, il me semble que le plan, la percée des Ardennes, était de Von Rundstedt et Gudérian, pas de Hitler.
Et la campagne de Norvège, bien qu'elle ait surtout été suscitée par les anglo-français qui se sont les 1ers engagés là-bas pour couper la route du fer suédois.

Pour le reste, vous m'excuserez, mais Hitler ne s'est pas montré capable de tenir une bonne stratégie, ni même de la définir.

Tellement peu de constance stratégique qu'il est complètement tombé dans le panneau que lui ont tendu les anglais qui risquaient de ne pas tenir le coup dans la bataille d'Angleterre. Hop ! Géniale diversion : bombardons les sites civils allemands.
Et là, les allemands sur ordre de Hitler donnent à pieds joints dans le panneau et se mettent à leur tour à pilonner les villes anglaises plutôt que de concentrer le tir sur les installations militaires.

La Yougoslavie ? Mais cette attaque a fait perdre à l'Allemagne 6 semaines dans le déclenchement de l'opération Barbarossa. 6 semaines qui ont peut-être été décisives. On ne le saura jamais, fort heureusement.

A compter du moment où l'Allemagne a attaqué l'URSS, elle a perdu la maîtrise aérienne sur le front de l'ouest.

Je n'appelle pas grand stratège le dirigeant qui, voyant qu'il n'arrive pas à vaincre l'Angleterre, se lance en plus dans un conflit avec l'URSS parce que son programme idéologique prévoit de conquérir un espace vital aux dépens de peuples qu'il juge être des races inférieures. C'est du pur entêtement, c'est l'exemple même des ravages que l'idéologie produit chez un stratège qui doit être pragmatique.

Même chose pour un dirigeant qui se tire une balle dans le pied en traitant comme il l'a fait les territoires non-russes conquis en 1941 alors que l'Ukraine et les autres peuples de l'ouest de l'URSS ne demandaient qu'à se jeter dans les bras de l'Allemagne.

Je vois mal comment l'Allemagne, qui se trouve au plein centre de l'Europe, pouvait encercler l'adversaire en ouvrant un 2ème front. Au contraire, la crainte de la guerre sur 2 fronts était la grande hantise de l'Allemagne.

On pourrait continuer encore longtemps dans l'énumération des erreurs ou aberrations stratégiques commises sur l'ordre express de Hitler.

Le vrai stratège, c'est celui qui s'adapte pour gagner. Napoléon, par exemple, qui disait qu'il se serait fait musulman si cela avait pu le servir. Même s'il a commis des erreurs stratégiques, lui aussi, et a fini vaincu.
Hannibal aussi a été vaincu. Personne ne nie qu'il fut un bon stratège.

Hitler n'était pas un militaire, ni un stratège ni un tacticien. Il s'est montré un redoutable manoeuvrier et joueur de poker sur le plan diplomatique, c'est vrai. Avant d'enchaîner erreur sur erreur.

Voilà des opinions bien tranchées! Je pense que certaines nuances s'imposent et de même que je ne dirais pas que Hitler était un "mauvais stratège", je ne dirais pas non plus que les japonais se sont lancées dans une "guerre impossible".

Hitler réoccupe militairement la Rhénanie (protection de son flanc ouest). Il soutient avec l’Italie Franco (diversion). Il attaque l’Autriche menaçant le flanc de la Tchécoslovaquie et affaiblissant la ceinture autour de l’Allemagne que la France avait créée. Il affaiblit encore plus la Tchécoslovaquie avec la prise des sudètes et l’occupera entièrement ce qui lui donnera une bonne position pour attaquer la Pologne.
Affaiblir le plus possible son adversaire avant de le combattre et s’établir une bonne position avant de livrer bataille, si ça ce n’est pas de la stratégie je ne sais pas ce que c’est !
Pour ce qui est de la campagne de France, c’est Hitler qui en est à l’origine, et la stratégie qu’il avait en tête pour le faire a eu cours.
De plus les plans de Guderian ont été approuvés par Hitler alors que de nombreux généraux les contredisaient


Je ne suis pas aussi sûr que vous et en tout cas sûrement pas de la superbe manière dont les allemands ont opéré.
D'ailleurs, les opérations effectuées par les troupes aéroportées en Hollande et en Belgique et qui furent déterminantes (prise du fort d’Eben Emael et de ponts sur le canal Albert) ont été conçues par Hitler en personne...



La diplomatie fait partie de la stratégie!


Cela s'appelle de la stratégie...