A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 14 Août 2018 18:52

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 209 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Suivant
Auteur Message
Message Publié : 09 Avr 2018 9:21 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Le problème dans votre raisonnement, c'est que la planification de l'exploitation économico-servile des territoires conquis ne rentre absolument pas dans mon calcul. Tout simplement parce qu'il n'était pas du ressort des états-majors qui "planchaient" sur la préparation de "Barbarossa", l'Oberkommando des Heeres au premier chef. Je n'en parle donc même pas, me contentant de parler des seules préparations militaires, qui n'incorporent quasiment pas - à l'exception du conflit de compétence lié à la sécurité des zones arrières, rapidement tranché mi-mars 1941, principalement entre les officines de Himmler et le service juridique de l'armée de Terre - les éléments dont vous parlez.

La seule planification stratégique militaire s'étale sur près de cinq mois (fin juillet à mi-décembre 1940), suivie par la planification opérationnelle au niveau des groupes d'armées et des armées (janvier à mars 1941) et la génération de force (mars à juin 1941 - même si celle-ci a débuté, sous le couvert, dès juillet 1940) ainsi que la préparation tactique pour les corps d'armée et les divisions.
Les officines du Reich dédiées à l'exploitation des territoires conquis travaillent de leur côté, mais le processus est décorrellé de la planification par les états-majors qui se concentrent sur les aspects purement militaires de l'opération.

Donc non : "Barbarossa" a eu droit à une planification militaire bien plus minutieuse que "Gelb" qui est préparée et lancée en trois mois (février à mai 1940, même si pour être exact il faut dire qu'elle s'appuie sur le dispositif mis en place dès octobre 1939). Ce qui montre bien que l'ours soviétique était, quoi qu'on en ait, pris un minimum au sérieux par les militaires allemands.
Ce qui n'est pas exclusif de préjugés professionnels ou raciaux, mais qui a le mérite de montrer que les Allemands, au plus haut niveau, étaient capables de s'en affranchir ou du moins de s'en distancier. Cela n'a pas empêché que de grossières erreurs soient commises (sous-estimation de la capacité de résistance soviétique et du volume de forces immédiatement mobilisables par l'Armée rouge ; surestimation des capacités, notamment logistiques, de la Wehrmacht à l'épreuve du "kilomètre russe" ; présupposition erronée comme quoi l'Armée rouge défendra ferme à l'ouest de la ligne Dvina-Dniepr ; etc.). Mais ces erreurs relèvent plus d'une mauvaise appréciation technique que de préjugés raciaux ou politiques.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 9:51 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1623
Localisation : Vienne (86)
Merci pour vos éléments de réponse !

Est t'il raisonnable de penser que dans le cadre du Generalplan Ost on puisse envisager, une parfaite disjonction entre les préparatifs militaires et les opérations de recomposition territoriale ?
Je ne vous cache pas que le rôle de certains idéologue de la pensée raciale dans cette phase de préparatifs me pose question.

"De plus, les préparatifs de Barbarossa redonnent de l'influence à Alfred Rosenberg, le rédacteur du Völkischer Beobachter. En effet, natif de Reval, celui-ci, au printemps 1941, joue un rôle non négligeable dans les discussions autour des projets de recomposition territoriale et raciale des zones conquises, discussions dont le Generalplan Ost constitue l'aboutissement : il propose un redécoupage des territoires en quatre Reichskommissariat, l'Ostland comprenant les pays baltes et la Biélorussie, celui d'Ukraine, le Kaukasus avec la zone autour des monts du Caucase et celui de Moskowien pour le reste de la Russie européenne. Il esquisse des politiques de court terme différentes dans chacune de ces circonscriptions : en Ukraine, il propose la création de ghettos, sur le modèle du ghetto de Lodz et la création de colonies de travail, l'Ostland doit être germanisé sans ménagement ; il ne s'étend pas sur les commissariats de Moscovie et du Caucase, mais fait parvenir aux futurs commissaires du Reich des directives dans lesquelles il insiste sur la nécessité d'une exploitation très sévère, y compris des mesures organisant une famine de masse dans les territoires placés sous leur juridiction.(Source Wiki)"

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 9:54 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1623
Localisation : Vienne (86)
On parle de printemps 1941 mais il a dû, très vraisemblablement, intervenir activement bien en amont...

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 10:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Je précise ma pensée afin d'être sûr d'être bien compris : je ne dis absolument pas qu'il n'y a pas eu de préparation de l'exploitation économique des territoires conquis à l'Est, ni de l'élimination par les groupes mobiles de tuerie assistés de supplétifs recrutés localement. Au contraire, celles-ci ont fait l'objet d'une planification minutieuse au sein des officines concernées.

Ce que je dis, c'est qu'elles ont été largement décorrellées de la préparation purement militaire, et que celle-ci s'est étendue sur onze mois. Ce qui fait de "Barbarossa" l'opération la plus minutieusement préparée par un état-major allemand depuis le plan "Schlieffen".
Cela me laisse à penser que les préjugés raciaux ont bien moins joué que ce que certains se plaisent à croire. Ce qui ne signifie pas qu'ils n'existent pas, juste que les Allemands prenaient suffisamment au sérieux leur ennemi et les contraintes liées au terrain, notamment son immensité, pour ne pas bâcler leur affaire.
Je les relativise donc fortement, non qu'ils n'aient pas existé ni eu un rôle, notamment dans la confiance excessive de la Wehrmacht en sa propre supériorité (même si le ressort principal de celle-ci réside plutôt à mon sens dans les succès foudroyants obtenus de manière interrompue depuis septembre 1939).

Je ne dis pas non plus qu'il n'y a aucun contact entre les états-majors et les officines chargées de mettre en oeuvre l'occupation. Mais ces contacts sont limités en nombre et en compétence, l'Oberkommando des Heeres étant l'autorité principale chargée de préparer l'action militaire et la déconfliction avec les civils et les policiers se faisant au niveau de l'Oberkommando der Wehrmacht. A ce titre, l'OKH n'a été que peu concerné par les préparatifs autres que militaires, et a donc largement pu se focaliser sur ceux-ci.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 11:01 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 25 Juil 2009 21:18
Message(s) : 1623
Localisation : Vienne (86)
CEN_EdG a écrit :
l'Oberkommando des Heeres étant l'autorité principale chargée de préparer l'action militaire et la déconfliction avec les civils et les policiers se faisant au niveau de l'Oberkommando der Wehrmacht. A ce titre, l'OKH n'a été que peu concerné par les préparatifs autres que militaires, et a donc largement pu se focaliser sur ceux-ci.
CEN EdG


L'OKH étant une composante de l'OKW, ce n'est pas plutôt l'inverse ?

Quant à la Wehrmacht, effectivement, elle intervient en seconde main, avec l'aide de bataillons de police locale ou pas et de milices constituées, pour stabiliser le territoire.

Mais tout n'est pas si simple que ça, puisqu'il est attesté que des bataillons de police et des unités de la Wehrmacht ont participé à des "Aktions" loin de ressembler à des opérations de maintien de l'ordre.
Tout ceci n'était effectivement pas au menu des préparatifs militaires précédant le déclenchement des opérations à l'est.

Ce que j'ai du mal a comprendre c'est cette perméabilité qui est peu ou pas présente lors des préparatifs et nettement plus marquée sur le théâtre des opérations au point de créer des tensions entre l'OKW et la SS.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 11:54 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Justement, c'est là toute l'astuce : l'armée allemande n'a pas une structure pyramidale telle qu'on la trouve habituellement aujourd'hui dans les armées occidentales, avec un état-major général qui chapeaute les états-majors des armées de Terre, de l'Air et de Mer qui seraient "à égalité". L'Oberkommando der Wehrmacht est plus un état-major particulier pour Hitler, et sert d'organe de liaison et de déconfliction. Son rôle ira croissant au fur et à mesure du conflit, mais en 1941, l'Oberkommando des Heeres, en tant qu'héritier, via le Truppenamt, de l'Oberste Heeresleitung d'Hindenburg et du grosser Generalstab de Moltke et de Schlieffen, a un rôle déterminant dans la boucle décisionnelle et la planification des opérations. Il est donc largement hypertrophié par rapport à ses homologues de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine, et peut même imposer, parfois, ses choix à l'OKW.

Jusqu'à la fin du conflit, d'ailleurs, le front soviétique sera la chasse gardée de l'OKH, tandis qu'il ne sera que peu ou pas présent sur les autres théâtres d'opérations, remplacé dans ce rôle par l'OKW.
Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : l'ultima ratio reste Hitler. Mais jusqu'à la fin de 1941, il a des contrepoids, principalement au sein de l'armée de Terre, qui peuvent modifier ou altérer des décisions qu'il aurait prises. Avec l'éviction de Brauchitsch en décembre 1941 puis celui d'Halder en septembre 1942, ce rôle de contrepoids, déjà limité, va en s'affaiblissant jusqu'à être totalement réduit à néant après le 20 juillet 1944.

L'armée allemande intervient dès le 22 juin 1941 dans la lutte antipartisans et, conséquemment, dans les actions de répression sur les arrières. Elle déploie pas moins de neuf divisions de sécurité (Sicherungs-Divisionen) chargées de "pacifier" les zones arrières en liaison avec les organes de la police ou de sécurité du Reich (et notamment les Einsatzgruppen). En sus, elle met en oeuvre plusieurs postes de commandement locaux (Ortskommandanturen, Feldkommandanturen et Oberfeldkommandanturen) chargés du maillage administratif militaire, et déploie aussi des groupements de la police secrète "de campagne" (Geheime Feldpolizei). Ce sont parfois des unités de première ligne qui aident les groupes mobiles de tuerie, j'ai en tête l'exemple de la 707. Infanterie-Division, à Baby Yar il me semble, mais ce n'est pas le cas le plus commun, loin de là.
Donc bien entendu que la Wehrmacht est impliquée, et jusqu'au cou. Mais la planification liée à l'occupation et l'exploitation des territoires soviétiques conquis ne relève que bien peu d'elle. Elle se focalise, à travers les travaux de l'OKH, sur l'aspect militaire, délaissant, sur ordre je pense, les autres.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 13:59 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
CEN_EdG a écrit :

Jusqu'à la fin du conflit, d'ailleurs, le front soviétique sera la chasse gardée de l'OKH, tandis qu'il ne sera que peu ou pas présent sur les autres théâtres d'opérations, remplacé dans ce rôle par l'OKW.
Ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : l'ultima ratio reste Hitler. Mais jusqu'à la fin de 1941, il a des contrepoids, principalement au sein de l'armée de Terre, qui peuvent modifier ou altérer des décisions qu'il aurait prises. Avec l'éviction de Brauchitsch en décembre 1941 puis celui d'Halder en septembre 1942, ce rôle de contrepoids, déjà limité, va en s'affaiblissant jusqu'à être totalement réduit à néant après le 20 juillet 1944.

CEN EdG


Je viens de lire le "Koursk, 1943" de Roman Töppel. Il va plutôt à l'encontre de l'idée communément admise qui voudrait qu'Hitler ait pris l'ascendant sur l'OKH dès la fin de 1941, OKH qui n'aurait plus eu alors en effet qu'à essayer d'amender les idées du chef. Pour ce qui est de Koursk, il renvoie l'initiative du plan à l'OKH et à Manstein, et c'est au contraire Hitler qui aurait tenter de le modifier en demandant des solutions moins ambitieuses ("Habicht" en l'occurence). Dans ce cas précis, il semble que chacun ait joué son rôle: Hitler au plan stratégique en refusant l'abandon du bassin du Donetz et l'OKH au plan opérationnel en proposant une offensive d'été certes limitée mais permettant un raccourcissement du front tout en occasionnant une saignée insupportable à l'Armée Rouge.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 09 Avr 2018 14:42 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Comme je l'ai dit, l'affaiblissement est graduel, le point bas étant atteint après le 20 juillet 1944.

En fait, on peut distinguer plusieurs phases :
- jusqu'en février 1938, l'armée (de Terre) est un véritable contre-pouvoir potentiel à Hitler, capable de s'opposer à lui au point d'être menaçante pour son pouvoir, éventuellement ;
- après l'éviction de Blomberg et de Fritsch, Hitler met en place l'Oberkommando der Wehrmacht ("un anneau pour les contrôler tous"), des féaux (Halder) ou des gens de peu de consistance (Brauchitsch) au sein de l'armée de Terre. Sans affaiblir l'autorité de Brauchitsch et d'Halder en la limitant - c'est sans objet puisque le premier n'a pas de carrure, et le second est son obligé. L'OKH a donc encore un rôle majeur dans le cycle décisionnel, et assez de poids pour imposer à Hitler son point de vue (dans certaines limites, la principale tenant au fait que Brauchitsch s'évanouit à la seule idée de s'opposer à Hitler fermement, et Halder semble se retrouver dans cette situation). Cela fonctionne relativement bien au vu des succès obtenus, même si cela vaut quelques crises dont la plus importante est celle de fin mai 1940, où l'intrusion d'Hitler dans ce qu'ils considèrent leur domaine réservé met Brauchitsch et Halder dans tous leurs états ;
- l'échec de "Barbarossa"/"Taifun" et la crise ouverte par la contre-offensive soviétique initiée en décembre 1941 amène à une redistribution des cartes plus marquée : en limogeant Brauchitsch pour raisons de santé et en prenant sa place, Hitler se place en position de contrôler directement l'OKH. Halder, qui est tout particulièrement impliqué dans l'échec de "Taifun" (cf. son rôle dans la conférence d'Orcha le 13 novembre 1941), joue toujours les bons offices pour lui, ce qui permet à l'OKH de conserver son rôle clef d'état-major opérationnel pour le front soviétique, sous l'étroite supervision d'Hitler toutefois. On notera que, déjà, il a perdu ce rôle pour l'Afrique du nord et l'Ouest, ce qui n'était pas le cas initialement (cf. la visite du premier quartier-maître de l'OKH, un certain Paulus, devant Tobrouk en avril 1941) ;
- mais Halder est congédié en septembre 1942 (sans doute n'en peut-il plus d'être traité comme une carpette ? Mais je dois approfondir ce point), et remplacé par une créature encore plus docile d'Hitler, Zeitzler. A partir de ce moment-là, la mise sous tutelle est avérée, bien que, pour des raisons d'équilibre et de prestige de l'institution en plein conflit, Hitler laisse une latitude correcte à l'OKH pour ce qui est de la planification opérationnelle et du contrôle tactique. C'est dans cette configuration que se joue "Zitadelle".
Manstein est un trublion qui vient bousculer ce bel agencement, en proposant de devenir le taulier de tout le front oriental début 1944 - ce qui sera sèchement refusé par Hitler qui se séparera du stratège - mais sans résultat. Je passe sur le bref intermède d'Heusinger, de seulement dix jours ;
- l'attentat du 20 juillet 1944 provoque une mise au pas de l'institution accusée de trahison, mais dont on a besoin pour poursuivre le conflit. Guderian, une autre créature d'Hitler, est donc placée à la tête de l'OKH. Mais cet état-major est désormais celui d'Hitler pour le front de l'Est. Guderian, moins docile la défaite approchant, sera remplacé par Krebs en mars 1945, puis Keitel (!) le 1er mai 1945. C'en est bien fini de l'autonomie très large dont il bénéficiait en 1939-1941, et dont on trouve encore des traces entre 1942 et 1944.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 13:07 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
CEN_EdG a écrit :
- mais Halder est congédié en septembre 1942 (sans doute n'en peut-il plus d'être traité comme une carpette ? Mais je dois approfondir ce point), et remplacé par une créature encore plus docile d'Hitler, Zeitzler. A partir de ce moment-là, la mise sous tutelle est avérée, bien que, pour des raisons d'équilibre et de prestige de l'institution en plein conflit, Hitler laisse une latitude correcte à l'OKH pour ce qui est de la planification opérationnelle et du contrôle tactique. C'est dans cette configuration que se joue "Zitadelle".
Manstein est un trublion qui vient bousculer ce bel agencement, en proposant de devenir le taulier de tout le front oriental début 1944 - ce qui sera sèchement refusé par Hitler qui se séparera du stratège - mais sans résultat. Je passe sur le bref intermède d'Heusinger, de seulement dix jours

Exact, je voulais simplement attirer l'attention sur un fait d'après moi assez sous évalué: en 1943, Hitler laisse encore la bride sur le cou à ses généraux pour autant qu'ils se conforment à sa vision stratégique du conflit (ce qui après tout, n'est que bonne logique: au politique la stratégie, au militaire la mise en musique). Mais plus encore que leur laisser la bride sur le cou, il se conforme à leurs plans d'opération même lorsqu'il doute (et c'est le cas de Citadelle).
On commente souvent immixtion d'Hitler dans le champs opérationnel (en particulier pour souligner ses ordres imbéciles de 'tenir sur place") mais on ne prend pas assez en compte l'implication stratégique de ces ordres (que cette implication soit diplomatique - ne pas se déconsidérer aux yeux d'alliés par ex - ou économique - ne pas perdre un bassin industriel ou des ressources en matière première)
Le cas Manstein est emblématique de l'accentuation de la prise en main de tout l'appareil militaire (mais il n'est pas le premier à être mis sur la touche), prise en main qui ne s'achèvera comme vous le dîtes plus bas qu'à l'occasion du coup d'état du 20 juillet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 13:27 
En ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6711
cush a écrit :
Mais plus encore que leur laisser la bride sur le cou, il se conforme à leurs plans d'opération même lorsqu'il doute (et c'est le cas de Citadelle).

ça c'est un mystère. Hitler accepte l'affrontement frontal, du fort au fort, dans une offensive dont les préparatifs ne peuvent passer inaperçus.
Lassitude et volonté d'en finir, en comptant sur les nouveaux Panther (Panzer V) ?

Manque d'imagination, alors qu'en 42 il s'était lancé dans une aventure pour le moins originale, celle du Caucase ?

Reste de confiance dans le professionnalisme de ses généraux ?

Il a emporté son secret avec lui...

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 13:48 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
Pierma a écrit :
ça c'est un mystère. Hitler accepte l'affrontement frontal, du fort au fort, dans une offensive dont les préparatifs ne peuvent passer inaperçus.
Lassitude et volonté d'en finir, en comptant sur les nouveaux Panther (Panzer V) ?

Manque d'imagination, alors qu'en 42 il s'était lancé dans une aventure pour le moins originale, celle du Caucase ?

Reste de confiance dans le professionnalisme de ses généraux ?

Il a emporté son secret avec lui...

Effectivement, le choix est fait de l'affrontement du fort au fort et à l'endroit du front qui se voit comme le nez au milieu de la figure. Il y a je crois beaucoup de raisons... J'en vois quelques unes qui me semblent assez claires:
- l'Allemagne n'a plus les moyens de ses ambitions stratégiques démesurées. Fini les grandes cavalcades dans les steppes, fini les objectif stratégiques comme le pétrole ou les bassins miniers. Il faut une offensive raisonnable avec deux objectifs: saigner le Russe et gagner des positions où l'on pourra établir une ligne de défense sur le long terme (l'hiver). Il faut prendre en compte les saignées subies par la même Wehrmacht en 1941 puis à l'hiver 1942 et le potentiel économique du pays qui doit maintenant affronter aussi les USA.
- Le Russe n'a jamais gagné en été et on peut penser que la Wehrmacht conserve ses atouts maîtres (mobilité, initiative...). Même si les grandes batailles d'encerclement ont été bien moindres en 1942 et début 1943, celle-ci pourrait s'achever par un KO du Russe à condition de refermer la trappe sur un maximum de troupe. Inutile donc de cacher l'objectif puisque plus il y aura du monde, meilleure sera la prise
- Les nouveaux matériels sont en tous points supérieurs à ce que l'Armée rouge aligne. On peut donc penser raisonnablement qu'avec l'esprit d'initiative traditionnel du soldat allemand, ces matériels feront la différence.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 13:56 
Hors-ligne
Polybe
Polybe
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 01 Oct 2016 17:52
Message(s) : 63
cush a écrit :
Exact, je voulais simplement attirer l'attention sur un fait d'après moi assez sous évalué: en 1943, Hitler laisse encore la bride sur le cou à ses généraux pour autant qu'ils se conforment à sa vision stratégique du conflit (ce qui après tout, n'est que bonne logique: au politique la stratégie, au militaire la mise en musique). Mais plus encore que leur laisser la bride sur le cou, il se conforme à leurs plans d'opération même lorsqu'il doute (et c'est le cas de Citadelle).

Merci de cette intervention, Cush.

On parle souvent d'erreurs de Hitler quand il se mêle de d'affaires militaires, mais c'est intéressant de remarquer qu'il ne s'en mêle qu'après Koursk, c'est à dire alors que la défaite est déjà bien entamée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 14:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Deux choses :
1) sur "Zitadelle", je rappelle qu'en juillet 1943, jamais une offensive de grand style menée par les Panzer-Divisionen n'avait été mise en échec par les Soviétiques. Ni en 1941, ni en 1942. Les Allemands considèrent que leurs échecs (que ce soit celui de "Taifun" aux portes de Moscou en décembre 1941, celui de la 1. Panzerarmee dans le Caucase à l'automne 1942 ou encore celui de la tentative de dégagement de la 6. Armee encerclée à Stalingrad en décembre 1942) ont été provoqués par des causes incidentes : la neige et le froid, le relief et l'hyper-extension de leurs lignes logistiques, l'insuffisance de moyens, etc. Pas en raison d'une capacité particulière de l'Armée rouge, dont la ligne de front a toujours été bréchée là où ils voulaient qu'elle le soit. Ils estiment qu'il n'y a pas de raison valable, vu la concentration de moyens et la qualité censément supérieure de ceux-ci, qu'ils n'y arrivent plus cette fois-ci, dans une opération qui finalement n'est que limitée par rapport à leurs offensives d'été antérieures ;
2) l'intrusion d'Hitler dans les affaires militaires est avérée dès 1939, mais elle ne se manifeste pas de manière homogène. Il y a des hauts (fin mai 1940 par exemple, ou encore en décembre 1941) et des bas. Mais l'armée (comprendre l'armée de Terre) a encore suffisamment d'autonomie, parfois, pour procéder seule (au moins en apparence et tant que ça convient à Hitler) jusqu'en juillet 1944 - même si dans les faits, elle est sous tutelle lâche depuis février 1938, et sous tutelle étroite à compter de décembre 1941.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 14:18 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
Rob1 a écrit :
On parle souvent d'erreurs de Hitler quand il se mêle de d'affaires militaires, mais c'est intéressant de remarquer qu'il ne s'en mêle qu'après Koursk, c'est à dire alors que la défaite est déjà bien entamée.


pas tout à fait quand même... Il s'en mêle dès le début de la guerre. Pour l'URSS, tout le monde connait son action alors que la Wehrmacht n'est pas loin de la débandade devant Moscou (à cette occasion d'ailleurs, son intervention est maintenant jugée plutôt positive) mais on oublie souvent les objectifs stratégiques que sous-tendent ses interventions pour n'en voir que les effets opérationnels.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Avr 2018 14:20 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
cush a écrit :
Pas tout à fait quand même... Il s'en mêle dès le début de la guerre. Pour l'URSS, tout le monde connait son action alors que la Wehrmacht n'est pas loin de la débandade devant Moscou (à cette occasion d'ailleurs, son intervention est maintenant jugée plutôt positive) mais on oublie souvent les objectifs stratégiques que sous-tendent ses interventions pour n'en voir que les effets opérationnels.


Totalement d'accord avec ce message. En particulier avec le fait qu'Hitler a vraisemblablement sauvé la Wehrmacht de l'effondrement devant Moscou en décembre 1941 et janvier 1942 avec son ordre de ne plus reculer d'un pouce et de tenir ses positions jusqu'à la dernière cartouche.

CEN EdG

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 209 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 10, 11, 12, 13, 14  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 5 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB