Nous sommes actuellement le 01 Mai 2024 15:47

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 477 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 32  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 12 Mai 2011 20:25 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Chef chaudard a écrit :
Je pense qu'on part dans la spéculation pure, là...



Vous avez tout à fait raison, vous êtes dans la pure spéculation ...et vous n'avez aucune preuve de la préméditation d'Hitler de l'acte de Hess , puisque 99 % des faits et des témoignages prouvent le contraire !

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 12 Mai 2011 21:08 
Je vois que vous avez fait des statistiques... On peut connaitre votre méthode de calcul?

Trève d'ironie:
- je ne suis pas persuadé de l'implication d'Hitler dans le départ de Hess. Il peut très bien, pour ce que j'en sais, avoir fait tout cela de lui-même. Mais il peut aussi avoir été téléguidé. Je pensais que mon précédent message avait suffit à montrer ce que valaient vos "faits", plutôt réversibles.
- Je ne sais combien de personnes ont entendu Hitler affirmer, en 1938, qu'il ne demanderai plus rien après son bout de Tchécoslovaquie. Beaucoup plus, en tous cas, que ceux à qui il a parlé de la suite réelle de son projet. Et pourtant... Hitler est peut-être sincère, dans sa surprise d'apprendre le vol de Hess. Et il y une chance qu'il ne le soit pas...

Pour résumer l'affaire:
- Théorie "officielle": Hess, frappé de folie, se rend chez les Rosbifs pour négocier la paix avec "Lord Hamilton". Il est arrêté, emprisonné, jugé, etc...
- Néanmoins, il semble qu'il y ait eu des contacts préalables entre Haushofer et les Anglais. A l'initiative de ces derniers, selon F. Delpla, l'ambassadeur Hoare lançant une perche à Hohenlohe. Ce qui expliquerait que Hess, tout foufou qu'il est, ne part pas sans biscuits: il a un nom (Hamilton), et des espoirs d'arriver à quelque chose.

Maintenant, il y a deux questions en suspens:

- qui, chez les Godons, a mis en place ces contacts, et pourquoi? F. Delpla dit : pas Hoare. Et on peut le croire: un simple ambassadeur ne va pas prendre de décisions aussi importantes que des contacts pour discuter paix avec l'ennemi sans en référer. Il doit s'agir de quelqu'un d'important. Alors? On peut, je pense, évacuer le roi Georges VI, car je ne vois pas trop à quoi il voudrait en venir, sauf si on tient à une théorie du complot paranoïaque. Exit également les "appeasers", qui sont bien douchés depuis 1940 et rentrés dans le rang au côtés du Premier Ministre. Reste donc, pour F. Delpla: Churchill. Pourquoi? Pour envoyer Hitler contre l'Est en l'assurant que la GB cherche la paix. Avez-vous une meilleure explication? Ou toute cette histoire n'est-elle que foutaises (qu'il vous faudra réfuter comme il faut, bien sûr :wink: ).

- Hitler était-il au courant? F. Delpla dit: oui! Hess ne pouvait rien faire sans en référer à son Fuhrer adoré! Le moustachu à la mèche pense qu'il a une carte à jouer pour se débarrasser de la question qui le turlupine depuis 40: la guerre sur deux fronts. Ca vaut le coup de prendre le risque, et de risquer le maximum. Là, moi, je dis rien, je sais pas. Mais ça me semble pas impossible :oops:


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 0:56 
Merci Chef Chaudard pour le témoignage de Pintsch.
Je voudrais pointer du doigt le témoignage de Ulrich von Hassel, ancien ambassadeur à Rome, tombé en disgrâce avec Hitler. Ce dernier est toujours intéressé par la politique étrangère et il garde de très bons contacts avec de nombreux fonctionnaires hauts placés. De ce qu'il dit du cas Hess est (mai 1941) : Ribbentrop avait méchamment insulté Hess dans des courriers privés, à tel point que Hess avait mis un terme à cette correspondance ; Hassel émet l'hypothèse (sans trop y croire) que Hess a pu fuir pour éviter un règlement de compte avec Ribbentrop ; mais Hassel évoque aussi les pourparlers de paix entre les nazis et les Anglais que de nombreux nazis voudraient voir aboutir ; "Il n'y a aucun doute qu'il [Hess] a essayé à plusieurs reprises de renouer avec l'Angleterre, en se servant entre autres de Haushofer, mais, du moins dans la plupart des cas, avec l'approbation de Hitler" ; Ilse von Hassel, sa femme, est allé à Genève dire aux Anglais que Haushofer ne négocierait pas en tant que second de Hess mais en tant que représentant de la résistance (opposants à Hitler) ; elle rajoute qu'elle a vu Carl Burkhardt à Münich le 10 mai, Burckhardt qui a des liens avec Haushofer et avec Prof. Borenius, dit que les diplomates anglais sont disposés à la paix sur une base raisonnable à condition de changer de dirigeant et qu'on se dépêche (le soir même Hess s'envole!). Burckhardt raconte qu'un émissaire de Himmler est venu lui demander si l'Angleterre était prête à signer la paix avec Himmler (puisqu'ils ne veulent plus d'Hitler). Burckhardt confie qu'ils'était proposé pour aller en Amérique améliorer les relations diplomatiques ; ce à quoi les nazis lui ont répondu qu'il serait bien payé (!). Tout cela a étonné et Hassel et Burckhardt et les opposants aux nazis, car jamais ils n'auraient pensé les nazis capables de pourparler de paix ou d'améliorer les relations extérieures... de là Hassel conclut qu'il y a un effritement du moral chez les dirigeants nazis (proposition de Himmler, envol de Hess, pourparlers de paix etc.).
Quelques blagues populaires racontées par Hassel après la fuite de Hess :
-le reich de mille ans a été réduit à cent ans. Pourquoi ? Parce qu'il y a un zéro de moins.
-un Anglais demande à Hess s'il ne préfère pas rentrer en Allemagne. Il répond : "je ne suis tout de même pas fou!"

En janvier 42 Hassel revient sur l'affaire Hess ; il retrouve à Genève son ami Carl Burkhardt qui lui confie que "dans les milieux gouvernementaux au sens le plus large, non seulement autour de HAlifax et de HOare, mais aussi dans l'entourage immédiat de Churchill, et en outre dans certains milieux de la Cour, le mot d'ordre serait qu'avec une Allemagne convenable [c'est à dire sans Hitler] on ne pourrait pas ne pas arriver à un arrangement [autrement dit la paix]. On revenait inlassablement à la question des généraux [allemands, seraient-ils d'accord pour une paix?]. Le nom de Hess ne serait jamais prononcé [comme interlocuteur pour la paix]. Pourquoi donc ? Ribbentrop serait complètement unspeakable, lui l'homme le plus haï bien que le mot "haine" soit faible.". Hassell s'étonne que HEss ne soit plus considéré comme "speakable" pour négocier la paix ; ce qui veut dire qu'à une époque il l'a été !
ps : les crochets sont de moi
voire Hassel Journal d'un conjuré p.291-3, 361-2 (Paris 1996).


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 5:17 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
peche a écrit :
En janvier 42 Hassel revient sur l'affaire Hess ; il retrouve à Genève son ami Carl Burkhardt qui lui confie que "dans les milieux gouvernementaux au sens le plus large, non seulement autour de HAlifax et de HOare, mais aussi dans l'entourage immédiat de Churchill, et en outre dans certains milieux de la Cour, le mot d'ordre serait qu'avec une Allemagne convenable [c'est à dire sans Hitler] on ne pourrait pas ne pas arriver à un arrangement [autrement dit la paix].

Voila une idée qui est intéressante. On se place dans l'hypothèse d'un désir de faire une paix anglo-allemande à condition que l'Allemagne se débarrasse de Hitler. Est-ce que Hitler est d'accord ? Cela équivaut à dire que AH était prêt à quitter le pouvoir pour faciliter une paix anglo-allemande.

En janvier 1942 les apeasers veulent la paix avec une Allemagne sans Hitler. Et en mai 1941 qu'est-ce qu'ils veulent ? Est-ce qu'ils veulent une paix avec Hitler ? Cela signifie qu'ils ont changé d'avis entre mai 1941 et janvier 1942. Cela n'est pas tellement crédible. Je propose une explication crédible : janvier 1942 est dans la continuité de mai 1941. Ils ne voulaient pas de paix avec Hitler en janvier 1942 et ils n'en voulaient pas non plus en mai 1941. Il faut accepter cette notion de continuité en l'absence de preuve du contraire. Si les passionnés d'histoire rejettent l'hypothèse de la continuité, il faudrait qu'ils argumentent leur position sur ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 5:25 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Peche tire à boulet rouge contre les thèses de F.Delpla.
peche a écrit :
En janvier 42 Hassel revient sur l'affaire Hess ; il retrouve à Genève son ami Carl Burkhardt qui lui confie que "dans les milieux gouvernementaux au sens le plus large, non seulement autour de HAlifax et de HOare, mais aussi dans l'entourage immédiat de Churchill, et en outre dans certains milieux de la Cour, le mot d'ordre serait qu'avec une Allemagne convenable [c'est à dire sans Hitler] on ne pourrait pas ne pas arriver à un arrangement [autrement dit la paix].

Consciemment ou inconsciemment Peche tire à boulet rouge contre les thèses de F.Delpla.

F.Delpla défend la thèse suivante : Hoare n'est pas sincère en 1941 quand il déclare à Hohenlohe que des négociations de paix sont envisageables sous certaines conditions. C'est une ruse de Hoare. C'est une supercherie orchestrée par Hoare à la demande Churchill. Il s'agit de faire croire à l'ennemi que l'on est prêt à négocier avec lui. On espère ainsi attirer un des chefs nazis (pas forcément Hess ; on ne sait pas qui va faire le voyage en avion) en Angleterre. C'est un piège conçu par Churchill.


Hassel défend la thèse suivante : Hoare est un apeaser qui veut vraiment la paix avec l'Allemagne. Il agit à l'insu de Churchill.

Si on lit correctement le texte de Hassel, on se dirige rapidement vers la conclusion suivante : Rudolf Hess (RH) a cru en toute bonne foi qu'il était possible de faire la paix avec l'Angleterre en espérant que les apeasers renversent Churchill. RH a espéré que son voyage en Ecosse allait entrainer un renversement de Churchill par les apeasers. RH a donc espéré que les apeasers allaient passer à l'action au moment précis où un ministre allemand sauté en parachute sur l'Ecosse. RH n'a pas été victime d'une ruse de Churchill. Il a été victime d'un espoir chimérique que les apeasers étaient sur le point de renverser Churchill. Est-ce que Hitler est responsable des espoirs chimériques de RH ? Comment le Führer a-t-il été assez stupide pour avoir les mêmes espoirs que RH ?

Puisqu'on a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 mais aussi après mai 1941 (jusqu'en 1942), on ne peut pas accepter la thèse du Hoare qui est un faux "apeaser". On doit conclure qu'il est un vrai apeaser.

On a la preuve que Hoare exprime des propos favorables à la paix non seulement avant mai 1941 (avec Hohenlohe) mais aussi après mai 1941 -jusqu'en 1942-. Les preuves sont là : Hassel "Journal d'un conjuré" ; Avon papers, Sp/42/22, Hoare to Eden, 11 May 1942.

Par ailleurs j'ai bien remarqué que l'historien Gorodestky ne semble pas douter que Hoare était un partisant de l' "apeasement".

Si le pacifisme de Hoare était une supercherie pour attirer un des chefs nazis en Ecosse, il aurait arrêté ces manigances pacifistes après mai 1941. S'il a continué après cette date, n'est-ce pas la preuve que le pacifisme de Hoare était sincère et n'était pas une supercherie ?

Tout porte à croire que la conversation Hoare-Hohenlohe en mars 1941 était tout simplement une volonté sincère de faire comprendre qu'une paix anglo-allemande était possible sous certaines conditions. Même si on suppose que Hitler a été informé de la conversation Hoare-Hohenlohe, on a aucune preuve que Hitler réagisse à cette information en demandant à un de ses ministres de partir vers l'Ecosse en avion.

Les propos tenus par Hoare à Hohenlohe :
the position of the British government cannot remain secure. Despite
recent American legislation providing for aid to Great Britain Churchill
can no longer count on a majority..... sooner or later he will be called
back to London to take over the government with the precise task of
concluding a compromise peace.....he will only take this mission on
condition that he has full powers.


Ce texte correspond au fameux "Lequio" dont F.Delpla parle souvent.

Une chose est quasiment certaine : Churchill n'imagine pas une seule seconde qu'un chef nazi va faire un voyage en avion vers l'Angleterre ou l'Ecosse.

Nous n'avons aucune preuve que les services secrets ont voulu attirer Hess ou un autre chef nazi dans un piège. En revanche nous avons des indices que les autorités britanniques sont complètement prises au dépourvu dans la nuit du 10 au 11 mai. Tout porte à croire qu'elles n'ont pas anticipé la venue d'un chef nazi.

Avant de monter dans l'avion le samedi 10 mai 1940, est-ce que Hess s'est posée une question toute simple : si les apeasers sont vraiment capables de renverser Churchill pourquoi ne l'ont-ils pas fait ? Qu'attendent-ils ? Ils attendent qu'un ministre allemand saute en parachute ? Comme si le parachute d'un ministre avait des effets magiques sur la détermination des apeasers à agir...

La démarche de Hess est saugrenue. Est-ce que HITLER aurait encouragé un de ses adjoints à mener une telle démarche ? C'est peu probable. Si quelqu'un manque de réalisme, c'est sans doute Hess, et non pas Hitler. Il ne faut pas sousestimer le réalisme et l'intelligence de Hitler. Ce n'est pas le genre d'homme qui poursuit des chimères.


Si par miracle Hoare et lord Hamilton parviennent à renverser Churchill, ils n'ont pas besoin de RH pour convaincre Hitler de signer un traité de paix. J'ai déjà expliqué ça sur le forum "Embrasement du Monde" et je vous prie cordialement de lire ces extrais :
Citer :
Lord Hamilton n’a pas besoin de Hess pour deviner que Hitler signera un traité de paix si les autorités britanniques acceptent des conditions similaires à celles qui ont été présentées par les autorités allemandes en juillet 1940.

Citer :
A mes yeux la situation est parfaitement claire pendant le 1er semestre 1941 : si les « apeasers » pensent être capable de renverser Churchill, ils n’ont pas besoin de recevoir la visite d’un ministre allemand qui fait un long voyage au risque de se faire abattre par un Spitfire. Après avoir renversé Churchill, il sera facile de commencer des négociations de paix avec l’Allemagne.

Citer :
On ne peut pas affirmer sérieusement que les « apeasers » doutaient de la volonté de Hitler de faire la paix. Après l‘échec de la Bataille d’Angleterre, il était évident pour tout le monde que Hitler aurait été ravie de signer un traité de paix avec des conditions similaires à celles qui ont été présentées en juillet 1940.
Si les apeasers n’ont pas compris que Hitler voulait un compromis entre la GB et l’Allemagne, alors il faut conclure qu’ils étaient vraiment idiots.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 5:46 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Dans "Le grand jeu de dupes" Gorodesky consacre un chapitre entier à l'affaire Hess.

Le passage ci-dessous est vraiment instructif.

Les sources d'archives tendent à montrer que Hess n'était pas davantage l'émissaire de Hitler qu'il n'était la dupe du renseignement britannique. Au demeurant il n'était porteur d'aucune proposition formelle. Au moment du premier anniversaire de son arrivée en Angleterre, alors qu'il est interrogé et surveillé vingt-quatre heures sur vingt-quatre, Cadogan tranche sans la moindre ambiguïté : « A ce jour, il est assez évident que l'escapade de Hess est une folle aventure entreprise de sa propre initiative, dont les autorités allemandes ne savaient rien à l'avance. » Cadogan, qui avait été chargé de coordonner la prise en charge de Hess par tous les départements, et notamment par les services de sécurité, devait bien le savoir. (Gorodetsky, Perrin, p. 455)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 6:45 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Quel est le rôle de HAUSHOFER dans cette aventure rocambolesque ?

En lisant le livre de Gabriel GORODETSKY, on comprend mieux les liens qui unissent Hess et Haushofer.


Hess est capturé dans la nuit du 10 au 11 mai. Aucun document n'a été trouvé sur lui, hormis la photographie de son fils à ses côtés, et la carte de visite d'un célèbre spécialiste allemand de géopolitique, le professeur Karl Haushofer, dont le fils Albrecht a très vraisemblablement téléguidé cette mission.

Selon GG, c'est vraisemblablement Albrecht Haushofer, et non pas Adolf Hitler, qui a téléguidé cette mission.

Selon GG, c'est la lettre datant de l'automne 1940 envoyée par Albrecht Haushofer à Hamilton qui est à l'origine d'extravagantes théories selon lesquelles Hamilton aurait été impliqué dans les machinations du SIS. La lettre avait été interceptée et examinée par les services de renseignement militaire.

Le véritable inspirateur de la mission de Hess était presque certainement Haushofer. L'ampleur de sa participation directe et immédiate reste encore quelque peu obscure, mais la lettre qu'on le contraint à écrire à Berchtesgaden, le jour de la disparition de Hess, témoigne de son influence sur celui-ci et des contacts que Hess devait établir en Angleterre. Le livre récent de James Douglas-Hamilton montre très clairement le fil qui conduit de Haushofer à Hess. Lors de sa toute première rencontre avec le duc de Hamilton, Hess attribue la mission aux Haushofer. Plus tard, Hess le redit au cours de conversations occasionnelles avec le médecin de l'armée. Dans sa première lettre de prison à sa femme, Hess lui demande d' "écrire au général Haushofer aux rêves duquel je pense souvent". L’inspiration qu'il doit à Haushofer s'exprime dans une lettre qu'il lui adresse : "Vous avez dit que vous ne me pensez pas fou mais parfois téméraire. Vous pouvez me croire quand je dis que je ne regrette pas un seul instant ma folie et ma témérité. Un jour, la dernière partie de votre rêve qui était si dangereux pour mon plan se réalisera, et j'apparaîtrai devant vous."

Depuis l'ouverture des archives en 1992 les théories de la conspiration sont discréditées. GG évoque le livre de John Costello, publié en 1991, en ces termes : "Le livre résume et perpétue les diverses théories de la conspiration, discréditées par l'ouverture des dossiers britanniques sur Hess, en été 1992."

A partir du moment où les archives britanniques ont été ouvertes et se sont avérées totalement insignifiantes, les vieilles théories de la conspiration ne tenaient plus qu'au moyen des spéculations les plus échevelées.

On peut remercier GG pour le travail accompli.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 6:47 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Le 12 mai 1941 Hitler convoque Albrecht Haushofer et lui intime l'ordre de rédiger un rapport détaillé et confidentiel sur les contacts qu'il avait eu en secret avec les Britanniques en vue de négociations de paix. Haushofer n'a d'autre solution que de s'incliner.
Je suis allé sur internet pour trouver ce texte du 12 mai 1941.
http://www.livresdeguerre.net/forum/con ... ndex=50120
Citer :
*** En raison de mes activités en Angleterre entre 1934 et 1938, j'ai connu de hautes personnalités qui, je l'espérais, useraient de leur influence pour faciliter une attente germano-britannique. Parmi ces personnalités, je citerai:
Un groupe de jeunes conservateurs et parmi eux le duc de Hamilton, membre du Parlement, Lord Dunglass, secrétaire parlementaire, de Neville Chamberlain, Balfour, l'actuel sous-secrétaire d'Etat au ministère de l'Air.
Ce groupe de conservateurs entretient d'étroits rapports avec la Cour. Le jeune frère du duc Hamilton est par sa femme apparenté à la reine actuelle. Je citerai encore Astor, propriétaire du Times; le jeune Astor, membre du Parlement et secrétaire privé de l'ex-ministre des Affaires étrangères et de l'Intérieur, Sir Samuel Hoare, actuellement ambassadeur de Grande-Bretagne à Madrid.
J'ai entretenu pendant des années d'étroits rapports avec les personnalités que je viens de citer et qui pour la plupart entretenaient elles-mêmes des relations avec Lord Halifax auprès de qui j'avais accès.

Il y avait également un groupe de jeunes Impérialistes dits de la "Table ronde" dont le plus brillant était Lord Lothian.

Un groupe de "secrétaires adjoints" au Foreign Office, les plus importants étant Strang, chef de la section de l'Europe centrale, et O'Malley, qui fut plus tard ambassadeur à Budapest.

Presque toutes les personnalités que je viens de citer furent, à un moment ou un autre, en faveur d'une entente germano-britannique. Si la plupart d'entre elles estimèrent , en 1939, que la guerre était inévitable, il me semblait néanmoins raisonnable d'effectuer auprès d'elles des sondages en vue d'éventuelles négociations de paix.
Voilà pourquoi, lorsque l'adjoint du Führer, le Reichsminister Hess, me demanda, au cours de l'automne 1940, comment il pourrait entrer en rapport avec des Anglais à l'esprit ouvert, je lui fis les suggestions suivantes :

Entrer en contact avec Lothian, Hoare ou O'Malley …, ces trois hommes politiques pouvant être approchés dans les pays neutres.
Ou encore m'adresser par lettre à un de mes amis en Angleterre. Je pensai en tout premier au duc de Hamilton, avec qui j'entretenais des relations personnelles suivies et qui, j'en étais persuadé, saurait interpréter correctement le plus camouflé des messages.

Le Reichsminister Hess pencha pour la seconde suggestion. J'écrivis par conséquent, à la fin du mois de septembre 1940, au duc de Hamilton une lettre que Hess se chargea d'expédier à Lisbonne. J'ignore si cette lettre parvint à son destinataire. Elle peut parfaitement s'être perdue entre Lisbonne et l'Angleterre. En avril 1941, je reçus de Suisse des nouvelles de Carl Burckhardt, ex-délégué à Dantzig de la Société des Nations et actuel vice-président de la Croix-Rouge internationale. J'entretenais avec lui, depuis de nombreuses années, d'excellents rapports. Il me disait être chargé de me transmettre un amical message de mes amis d'Angleterre et m'invitait à venir le voir à Genève. Voyant un rapport possible entre ce message et ma lettre de l'automne précédent, je jugeai de mon devoir d'en informer l'adjoint du Führer, en lui faisant toutefois remarquer - comme je l'avais déjà fait en automne - que les chances d'aboutir à une entente étaient fort minces. Le Reichsminister Hess me demanda alors de me rendre à Genève.

J'eus, à Genève, le 28 avril, un long entretien avec Burckhardt. Je le sentis partagé entre le désir d'aider au rétablissement d'une éventuelle pais et la crainte que son nom ne soit prononcé. Il me demanda avec insistance de garder strictement secret notre entretien. En raison de la discrétion qu'il lui fallait observer, il ne put me dire que ce qui suit: quelques semaines auparavant, il avait reçu, à Genève, la visite d'un homme fort connu et estimé à Londres, aux idées proches de celles des conservateurs. Son visiteur, dont il ne pouvait me révéler le nom, mais dont il me garantissait l'intégrité, avait, au cours de leur long entretien, formulé le souhait que d'importantes personnalités tâtent le terrain en vue d'éventuelles négociations de paix. Lorsqu'ils en arrivèrent à parler d'intermédiaires, mon nom fut avancé.
Je déclarai alors au professeur Burckhardt que je demandais instamment, moi aussi, que mon nom ne soit pas prononcé. Si son correspondant à Londres consentait à revenir en Suisse et l'autorisait à me révéler son nom, je pourrais alors, à Berlin, prendre discrètement des renseignements sur lui et envisager de revenir à Genève. Le Pr Burckhardt fut d'accord pour transmettre mon message dans ces termes. On informerait Londres qu'une personnalité anglaise de toute confiance serait disposée à rencontrer une autre personnalité allemande cette fois, bien connue en Angleterre, et qui serait en mesure de transmettre aux ministères allemands intéressés des propositions de paix.

Au sujet d'éventuelles prises de contact en vue d'amorcer des négociations de paix, je retins de mon entretien avec le Pr Burckhardt certains points essentiels. Non seulement Burckhardt s'était trouvé à Angleterre pendant la guerre, mais il avait eu de longs entretiens avec Halifax, entre autres, et avait souvent contact, à Genève, avec des observateurs britanniques, et spécialement avec le consul général Livingston qui était lui aussi de ces Anglais que la guerre ne réjouissait pas.

Voilà quelles étaient, en résumé, les impressions de Burckhardt sur l'opinion des partis modérés anglais.

1) Les intérêts économiques de l'Angleterre en Europe de l'Est et du Sud-Est étaient, à l'exception de la Grèce, quasi inexistants.
2) Tout gouvernement britannique encore libre d'agir ne pourrait le faire sans exiger des réparations dans les pays d'Europe occidentale.
3) La question des colonies ne présenterait pas de difficultés majeures si les exigences des Allemands se limitaient à leurs anciennes possessions. Quant à l'Italie, il serait aisé d'apaiser ses appétits.
Tout cela, bien entendu - et je n'y insisterai jamais assez - à la condition expresse que des rapports confiants s'établissent entre Berlin et Londres, chose aussi difficile à réaliser qu'au temps des Croisades, ou de la guerre de Trente Ans. Le peuple anglais, dans sa grande majorité, compare les excès de l'hitlérisme à ceux d'une guerre de religion avec son fanatisme et ses effets psychologiques. S'il se trouve à Londres des gens qui souhaitent la paix, c'est parmi la riche aristocratie, menacée à la fois dans ses biens et dans ses traditions, qu'il faut les chercher, alors que les éléments "étrangers"; principalement les juifs, se sont réfugiés soit aux Etats-Unis, soit dans les dominions.
Burckhardt redoutait par-dessus tout, si la guerre se prolongeait, que les éléments modérés se trouvent, en Angleterre, dans l'impossibilité de persuader Churchill de signer une paix séparée, tandis qu'il reviendrait aux Etats-Unis de décider du rôle que jouerait, outre-mer, l'Empire britannique.

Enfin, il deviendrait difficile, pour ne pas dire impossible, de traiter de façon raisonnable avec Roosevelt et son entourage, si ce qui subsiste encore de l'aristocratie anglaise était bâillonné.

Albrecht Haushofer,
Oberzalsberg,
Le 12 mai 1941. ***
Bien cordialement,
Francis.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 6:54 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Rudolf Hess pensait que le duc de Hamilton, qui portait le titre de maître d'hôtel de la Maison du roi, devait avoir l'oreille de ce dernier. Churchill devait confier à un ami : « Je suppose qu'il croit que le duc découpe le poulet et consulte le roi pour savoir s'il préfère le blanc ou la cuisse. »

Cette plaisanterie de Churchill en dit long sur l'erreur commise par RH. Il a surestimé le pouvoir de cet aristocrate écossais. Je suis convaincu que Hitler n'aurait pas fait la même erreur.

Comment Hitler a-t-il été assez stupide pour croire que lord Hamilton avait le bras assez long pour renverser Churchill ? C'est impensable. Hitler n'est pas idiot.

Nous avons déjà démontré que l'échec de Hess était prévisible. Il était non seulement prévisible mais effectivement prévu par Hitler. Sur ce fil j'ai rédigé plusieurs posts à ce sujet.

Si Hitler a désavoué Hess et si on a diffusé un communiqué radio alarmiste, n'est-ce pas la preuve que l'on ne croit pas à une éventuelle réussite de la mission de Hess ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "preuve". Disons que nous avons des indices qui ne trompent pas.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 7:00 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
François Delpla a écrit :
Puisque donc Hitler veut attaquer les Russes et que cette option est devenue en juillet 40 pressante et irréversible, sa réalisation, fixée au 22 juin 1941, va soulager le Royaume-uni d'une terrible angoisse. Si on veut profiter de ladite angoisse pour inciter l'Angleterre à la paix, il urge de jouer le tout pour le tout.

Cela colle parfaitement avec l'envoi par surprise et par le moyen le plus rapide d'un négociateur de très haut niveau, dont on peut penser qu'il est attendu par un "parti de la paix".

La rapidité et l'urgence sont les deux notions utilisées par FD pour nous convaincre que Hitler devait impérativement envoyer un ministre allemand en avion vers l'Angleterre. Il est vrai que le 10 mai et le 22 juin sont deux dates rapprochés. Lorsque Hess arrive en Ecosse, il ne reste que 6 semaines avant l’invasion de la Russie.

Pourquoi agir de toute urgence ? " Rien ne sert de courir ; il faut partir à point" selon la fable du lièvre et la tortue de La Fontaine. En février ou mars 1941 les Allemands peuvent établir des contacts avec lord Hamilton et autres "apeasers" et leur indiquer qu’un traité de paix sera négocié dés que Churchill sera renversé.

Supposons que Hitler prenne ses rêves pour des réalités. Supposons que Hitler soit assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande est possible. En février ou mars 1941, il n'est pas trop tard pour commencer des négociations de paix.

Si Hess arrive en Ecosse 48 heures avant Babarossa, il est trop tard pour négocier. On ne peut pas faire une négociation en deux jours. Est-ce qu'on peut faire des négociations en six semaines au lieu de 48 heures ? Oui, c'est possible mais c'est risqué car personne ne sait à l'avance combien de temps vont durer les négociations. Attention aux négociations qui s'enlisent !!!!

Comme le dit Kershaw, il est trop tard pour lancer des négociations le 10 mai, soit six semaines avant Barbarossa (22 juin). Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides.

Selon Kershaw (2000, p. 561) : En tout état de cause, on a du mal à saisir la raison qu'aurait eue Hitler d'envisager une mission secrète du type de celle que tenta Hess. Depuis des mois, Hitler se préparait obstinément à attaquer et à détruire l'Union soviétique, précisément afin de forcer la Grande Bretagne à cesser les hostilités. Ses généraux et lui étaient certains de la défaite sans appel de l'Union soviétique à l'automne. Le calendrier de l'attaque ne laissait aucune place à des manoeuvres. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un arrêt dû à des complications diplomatiques résultant de l'intervention de Hess, et ce quelques semaines avant le lancement de l'invasion. Si "Barbarossa" n'avait pas lieu avant la fin du mois de juin, il aurait fallu la reporter à l'année suivante. Pour Hitler c'était chose impensable. Au sein de l'establishment britannique, il le savait, d'aucuns eussent encore préféré demander la paix. Il s'attendait qu'ils le fissent après, non pas avant Barbarossa.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 7:07 
Hors-ligne
Eginhard
Eginhard
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 04 Juil 2007 10:16
Message(s) : 864
Localisation : Aix en Provence
Chef chaudard a écrit :
Pas tout à fait...

J'ai fait mes propres recherches sur Internet. Je ne suis pas historien, mais il me semble (entre autres), que le site suivant reflète assez bien les infos données par F. Delpla, concernant Haushofer:

http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/GERhaushoferA.htm

Il semble, si l'on en croit Haushofer, qu'il y avait bien des tentatives de négociations en cours entre certains "appeasers" à Londres et le gouvernement Allemand. Que ce sont, justement, les documents concernant ces tractations dont Londres n'aurait pas voulu donner connaissance. Ce qu'a indiqué F. Delpla.

J'admet que ma première impression est que Londre bloque pour ne pas souiller l'image du "peuple Britannique derrière son Premier Ministre", en admettant des "traitres" de haut niveau (Halifax, Hoare et... Georges VI?), prêts à négocier avec le Diable.

D'autre part, il y a un passage interressant sur l'interview de Karlheintz Pintsch, aide de camp de Hess, qui déclare que lorsqu'il a annoncé à Hitler le départ de Hess, celui-ci "n'a pas paru surpris, n'a pas fait une comédie sur ce qu'avait fait Hess. il a calmement répliqué qu'à ce moment de la guerre c'était une escapade très aventureuse". Il lut tout haut le passage de la lettre de Hess ou il dit que si son projet n'aboutit pas, il faut simplement affirmer qu'il était fou.

Ceci infirme totalement les récits de ceux qui ont vu Hitler fou furieux.


Quelle est la source exacte de ce que vous affirmez sur la réaction d'Hitler à l 'annonce du voyage de Hess ? Car Marc Ferro, dans Ils étaient 7 hommes en guerre, page 113, dit :

"Le 11 mai 1941, KH Pintsch apporta au Führer une enveloppe que Hess lui avait confiée. Albert Speer entendit soudain "un hurlement presque animal", "Où est Bormann ?". Le Führer était blême".

Curieuse réaction tranquille, n'est-il pas ? A moins que Speer mente ...

_________________
Dieu ne joue pas aux dés !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 7:37 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Mon opinion est parfaitement claire : Hitler ne prenait pas ses rêves pour des réalités. Il n’était pas assez optimiste pour croire qu’une paix anglo-allemande était possible.

Nous n'avons aucune preuve que les services secrets ont voulu attirer HESS ou un autre chef nazi dans un piège. En revanche nous avons des indices que les autorités britanniques sont complètement prises au dépourvu dans la nuit du 10 au 11 mai. Tout porte à croire qu'elles n'ont pas anticipé la venue d'un chef nazi.

Selon GG, la manière dont Hess a été traité dans les heures qui ont suivi son arrivée est totalement incongrue. GG y voit un signe évident que l’arrivée de Hess n’a pas été prévue par le SIS (ou MI 6).

L’auteur explique en détail le déroulement des évènements dans la nuit du 10 au 11 mai. Il montre que la capture de Hess est absolument dénuée de toute coordination.


En outre, il insiste bien sur le fait qu’aucun document n’a été trouvé sur lui, hormis la photographie de son fils à ses côtés, et la carte de visite du professeur Karl Haushofer. Il est arrivé en Ecosse sans aucune proposition formelle de paix.


Puisque RH n’est pas attendu par les Britanniques, on peut oublier la thèse selon laquelle un terrain d’atterrissage avait été préparé pour le recevoir. Tout porte à croire que RH s’est envolé d’Allemagne le 10 mai avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse. D’ailleurs cela est confirmé par le témoignage de Rochus Misch : « Sepp Plattzer se procura des bottes spéciales pour le saut en parachute d’Hess. Bien que le bras droit d’Hitler ait été un très bon pilote, il n’avait jamais sauté d’un avion. Son valet de chambre lui fournit également les bandages que l’on enroulait autour des jambes des sauteurs débutants pour éviter qu’ils ne se brisent des os au moment d’atteindre le sol. Hess, lui, s’était préparé un uniforme militaire qu’il devait revêtir au moment où il monterait dans l’avion. Il avait appris qu’un civil sautant en parachute d’un avion inconnu sur le territoire britannique avaient toutes les chances d’être collé contre un mur et abattu par le premier gendarme venu. En revanche, Hess pensait avoir la vie sauve en tenue militaire, les Anglais avaient la réputation d’être très stricts là dessus. »


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 7:57 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
@Chef chaudard
Si on accepte le témoignage de Pintsch, qu'adviendra-t-il de la théorie qui a été présentée par FD sur le forum vert : Hitler fait semblant d'être en colère ce dimanche au Berghof, il crie, il enrage, il joue la comédie ?


@tietie
Tu nous parles du témoignage de Speer. Pourquoi ce témoignage en particulier ? Ce n'est qu'un témoignage parmi d'autres. Selon Kershaw (2000, p. 560) : "Tous ceux qui ont vu Hitler lorsqu'il apprit la nouvelle de la défection de Hess le trouvèrent profondément choqué, consterné et enrageant de ce qu'il tenait pour une trahison".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 8:29 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 591
Localisation : 95 France
Plavix a écrit :

Selon Kershaw (2000, p. 561) : (...) Ses généraux et lui étaient certains de la défaite sans appel de l'Union soviétique à l'automne.


On peut affirmer que les généraux étaient confiants (au moins leur chef d'état-major, Halder, un des rares à s'exprimer sans fard dans un document d'époque -son journal). Pour Hitler, c'est beaucoup moins certain. Aucun document n'en atteste clairement et certains (déjà cités par moi, hélas) suggèrent fortement le contraire. Et l'envoi de Hess aussi, bien sûr.

Il est clair que Kershaw, soucieux d'exclure l'envoi de Hess par Hitler, s'avance ici sans biscuits.

Quant à Gorodetsky, il est spécialiste de l'URSS, non de l'Allemagne, et pionnier dans l'analyse de l'état d'esprit de Staline, non de Hitler.

Deux bonnes raisons de cesser d'invoquer des historiens : ils n'ont que faire sur les forums à moins qu'il y viennent en personne. Nous, nous avons bien assez à faire avec les documents, et les raisonnements destinés à les interpréter.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 13 Mai 2011 8:43 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 26 Avr 2011 4:07
Message(s) : 74
Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques ?


L'idée que Hess ou Hitler ont été encouragés à organiser une mission par Hamilton ou quelqu'autre apeaser n'a pas le moindre fondement dans la réalité.

Dans le chapitre 8 de "Hitler 1936-1945" les notes de bas de page sont numérotées de 1 à 281.

Kershaw (2000, p. 563) : "Avant l'escapade de Hess, Albrecht Aushofer avait à plusieurs reprises essayé de prendre contact avec le duc de Hamilton [] mais ses lettres étaient demeurées sans réponse.".

La note n° 216 indique : "Je sais gré à Ted Harrison de m'avoir permi de lire son essai encore inédit, étude fouillée des renseignements britanniques dans l'affaire Hess, qui démontre clairement l'absence de tout plan pour attirer Hess en Grande Bretagne et enlève tout fondement à l'idée que Londres aurait été d'avance avertie de sa venue."

La note n° 223 indique : "Harrison observe que le MI5, le service britannique du contre-espionnage, avait reçu le 2 novembre 1940 une lettre d'Albrecht Aushofer à Hamilton, datée du 23 septembre et intercepté par la censure britannique. Celle-ci se référait à une lettre antérieure de juillet 1939 et suggérait une entrevue avec Hamilton à Lisbonne, ou ailleurs dans la périphérie de l'Europe. Le MI5 discuta de la lettre avec les services secrets dans l'idée de se servir de Hamilton pour se servir de la lettre pour faire de la désinformation auprès des Allemands. L'idée ne fut soumise à Hamilton lui même que quelques mois après. Entre temps, l'original avait disparu. Devant la réaction prudente de Hamilton, les autorités britanniques hésitèrent à aller de l'avant. C'est sur ces entrefaites qu'arriva Hess."


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 477 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18 ... 32  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 67 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB