Je parle du témoignage de Speer qui a entendu un cri du Führer lorsque Pintsch a annoncé le vol de Hess à Hitler ...ce qui contredit la version de Chef Chaudard ...

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Dieu ne joue pas aux dés !

à vrai dire cet aspect de la discussion ne me paraît pas devoir faire jaillir des lumières certaines, mais je ferai une remarque de méthode : Pintsch est seul avec Hitler, il sait ce qu'il lui dit et ce que lui fait; Speer entend un hurlement depuis une autre pièce, sans pouvoir savoir ce qui vient de se passer et à quoi au juste ce hurlement réagit : à l'annonce du vol ? au contenu de la lettre ? etc.

et ici, ceux qui en ont besoin pour leur démonstration choisissent sans vergogne le témoin auditif contre l'oculaire !

Où est-ce que vous avez vu que j'utilise Gorodetsky pour examiner l'état d'esprit de Hitler ?
Si vous relisez mes posts sur Gorodesky, vous verrez qu'il ne s'agit pas de l'état d'esprit de Hitler.

Relisez ce paragraphe :
C'est moi qui parle, ce n'est pas Gorodetsky. Est-ce que j'ai besoin de Gorodetsky pour lire le texte de Liquio ? Ou bien le texte de Hassel ?
Il me semble que j'ai besoin de Gorodetsky pour comprendre certains sujets, mais certainement pas pour lire le texte de Liquio.



Le fait que GORODETSKY soit un spécialiste de la Russie ne l'a pas empêché d'écrire un chapitre sur l'affaire Hess. C'est à vous de prouver que son chapitre contient une pietre argumentation.

Cela ne l'a pas empêché non plus de trouver des citations de Cadogan. Est-ce que les informations sont fausses ?

Cela ne l'a pas empêché non plus de parler de Haushofer. Est-ce qu'il a tort ? Est-ce que vous avez la preuve qu'il s'est trompé sur Haushofer ?

Certainement pas !

Je me contente de discuter l'argumentation de ceux qui me font l'honneur de participer à cette discussion.

Vous n’allez pas me faire croire que Kershaw est le seul historien à dire que Hitler pensait gagner la guerre avant l'automne.
En l'absence de preuves du contraire, nous considérons que l'analyse habituelle reste valable : Hitler est optimiste, il pense vaincre la Russie avant l'automne. Certains généraux sont encore plus optimistes que lui.
Avec un peu d'imagination on peut concevoir que Hitler était un tout petit peu moins optimiste qu'il ne voulait le faire croire, mais de là à dire qu'il était pessimiste, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir.



Non, je ne suis pas convaincu.
Votre thèse est fragile. Vous ne pouvez pas dire sérieusement que le voyage de Hess en GB est de nature à faciliter l'opération Barbarossa. Hitler n'est pas assez stupide pour faire ce raisonnement. C'est même plutôt le contraire. Relisez Kershaw attentivement : "Le calendrier de l'attaque ne laissait aucune place à des manoeuvres. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un arrêt dû à des complications diplomatiques résultant de l'intervention de Hess, et ce quelques semaines avant le lancement de l'invasion."

elle va durer encore longtemps, cette erreur de méthode ?

Si on veut établir cet optimisme, il faut des documents ou des éléments matériels, non des traditions historiographiques autorisées à occuper le terrain par droit d'antériorité !

Alors profitez-en pour dire que mon argumentation est plutôt bonne. En tout cas elle est moins mauvaise que la votre.


Je vous souhaite une bonne journée monsieur Delpla. A présent, je dois éteindre mon ordinateur.

que la nuit vous porte conseil !

plavix : ce que nous dit Hassel c'est que Hess était en pourparlers avec les Anglais via Haushofer et avec l'aval (pas Laval!) de Hitler... il nous dit également que les diplomates anglais ont signifié début mai que si les négociations de paix devaient aboutir ce serait maintenant ou jamais... c'est ça qui a sans doute dû précipiter le départ de Hess. A la base l'opération barbarossa était prévu le 15 mai ne l'oublions pas.

pendant ce répit, je relis les passages de Plavix concernant la persistance des idées apaiseuses de Hoare et remarque que les informateurs sont soit des Anglais (papiers Eden) soit des neutres (Burckhardt). Tout cela est donc hors sujet.

Ce dont nous causons, c'est d'un contact direct entre lui et un Allemand, connu pour faire les commissions de et pour Hitler, le prince de Hohenlohe. Rien à voir avec le débat interne britannique, connu par des correspondances entre Anglais ou par des allusions plutôt vagues de Burchkhardt. De ce point de vue, le document Lequio est unique et lui seul met en scène une véritable traîtrise. Cela ne ressemble absolument pas au bonhomme, ni à tout ce qu'on sait par ailleurs de son ambassade.

Voilà un exemple intéressant de choix pour l'historien :

-soit il dit qu'on n'a aucun élément pour décrypter un OVNI pareil, et il laisse tomber (tout en exigeant avec moi, s'il s'agit bien d'un historien, l'ouverture immédiate des archives et la cessation de la fable de la "protection des sources");

-soit il met le texte en rapport avec tout le contexte de l'heure et celui des faits et gestes connus de Hoare, et il propose une hypothèse : cette démarche qui ressemble si peu à son auteur ne saurait se faire sans un répondant gouvernemental qui ne peut être que Churchill lui-même (actionnant et surveillant Hoare, jusqu'en 1943, par Hillgarth), et elle prouve sa trouille, justifiée, que les troupes que Hitler masse à l'est en menaçant à la fois l'URSS et la Méditerranée orientale ne soient finalement pour cette dernière (Turquie avec ou sans son consentement, Syrie, Irak, Egypte...). Il essayerait par ce moyen, sinon d'inciter Hitler à choisir l'URSS, du moins de le détourner de frapper trop fort les positions britanniques, pour ne pas remettre bêtement du vent dans les voiles du bellicisme churchillien au moment même où ses amis appeasers s'apprêtent à passer à l'action contre leur premier ministre.

Mais la position de TT et de Plavix, "ben quoi c'est un appeaser, normal qu'il dise ce genre de choses, d'abord Kershaw n'y voit rien d'important ni Gorodetsky et c'est vraiment des types super, circulez !", est clairement et totalement irrecevable, car inattentive à la spécificité de cette démarche.

Et ce n'est pas le fait de noyer le poisson sous une nouvelle coulée de recopiage de livres qui y pourra transformer en or le plomb de ce refus d'analyse.

Une question précise pour finir : les citations en anglais du document Lequio sortent d'où ?

Après l'avoir fait en privé sans obtenir de réponse, je démens publiquement que le message supprimé ait contenu ce qui est dit : la prétendue attaque était, tout au plus, une parade, doublée d'une invitation à cesser le feu.

Euh ...je n'ai rien compris ... et que prouve le document Lequio ? Avez-vous un lien vers ce document ?

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vieux motard que j'aimais:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=17 ... io#p322875

1°) Le message date du 14 mai 1941, 4 jours après le voyage de Hess ... Disons que la discussion Hoare-Hohenlaue s'est tenu peu avant, en quelques jours Hitler aurait décidé la mission rocambolesque de Hess à cause de ces prolégomènes incertains ? Pourquoi ne pas tout simplement laissez-faire Hoare qui dit que Churchill va être renversé ? Pourquoi Hitler aurait-il envoyé un Hess foutre le bronx alors que l'ambassadeur anglais parlait d'un renversement de gouvernement en toute légalité ?

2°) De plus, les dires de Hoare n'engageront que lui ... et Ca ne sera pas la première fois qu'un homme politique prendra ses désirs pour des réalités ...En tout cas, ce témoignage ne prouve en rien que Hilter aurait missionné Hess pour de quelconques négociations, surtout de cette manière loufoque, totalement contre-productive !
Le témoignage Lequio aurait certainement poussé HItler à attendre l'action de Hoare, plutôt que de la devancer en envoyant un "missi dominici", en parachute, dans la lande écossaise !

3°) En conclusion, si Hoare voulait renverser Churchill et écarter Eden, il n'a fait ni un, ni l'autre ...Bizarre, non, que tous ces acteurs qui complotent dans l'ombre contre Churchill n'arrivent à rien ...peut-être, tout simplement, car le clan des "appeasers", étaient largement minoritaires ...

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Je n'ai surtout jamais rien reçu de tel...
Quoiqu'il en soit votre démenti ne change rien et cette "parade" pouvait être comprise de différentes façons.

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Un peuple sans âme n'est qu'une vaste foule
Alphonse de Lamartine