Si on en est là

le sujet m'intéresse, j'ai des questions à vous poser non par goût de la contradiction mais par une envie de compréhension.

A bientôt (peu-être) sur un autre sujet

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

et un déserteur de plus...

promotion "Lequio" !

Je ne déserte pas pour le fond mais en raison de la forme de votre propos. J'ai des questions comme je l'ai dit dans mon précédent message.
J'en réitère une ou deux sans espérer plus de réponses qu'auparavant:
- pourquoi faire arrêter Albrect Hauschoffer et interroger Karl Hauschoffer
- quel est l'impact sur l'opinion allemande de cette histoire?

Je n'arrive pas à voir complètement (pas plus qu'Hektor, Titie...) le lien entre le télégramme Lequio et l'explication d'une complicité entre HESS et HITLER. Le système d'hypothèses que vous mettez en place entre ce document et votre conclusion me parait intéressant mais non dénué de failles qui ont été soulevées et auxquelles vous n'apportez pas toujours de réponses précises.

Plusieurs possibilités:
- vous avez raison. BRAVO
- Je ne suis pas plus que d'autres sur ce forum capable de raisonner ce qui explique que je ne puisse pas voir ce lien. dans ce cas apprenez moi
- ou alors ce lien n'existe pas. Dans ce cas admettez le
- Il existe des faiblesses dans votre explication. Éclaircissez les

Bien à vous

A bientôt (peut-être) sur un autre sujet

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"un peuple qui oublie son passé se condamne à le revivre" W.CHURCHILL

http://www.aerostories.org/~aeroforums/ ... mmsg=40437

François Delpla affirme que Hamilton a été enrôlé pour mitonner une réponse. Mais nous savons que Hamilton n'a envoyé aucune réponse (cf. Harrison).

Comment les Britanniques peuvent-ils anticiper la venue de Hess ou d'un autre chef nazi ? Comment imaginer qu'un chef nazi viendra en Ecosse ? Les Britanniques savent que Haushofer a envoyé une lettre mais ils savent que cet homme n'a reçu aucune réponse de la part de Hamilton.

Ted Harrison démontre que Hamilton n'a pas été enrôlé pour faire de la désinformation auprès des Allemands. En revanche les services secrets avaient envisagé d'enrôler Hamilton. Une politique de désinformation a effectivement été envisagée, mais elle n'a pas été mise en oeuvre. Merci de relire : "Harrison observe que le MI5, le service britannique du contre-espionnage, avait reçu le 2 novembre 1940 une lettre d'Albrecht Aushofer à Hamilton, datée du 23 septembre et intercepté par la censure britannique. Celle-ci se référait à une lettre antérieure de juillet 1939 et suggérait une entrevue avec Hamilton à Lisbonne, ou ailleurs dans la périphérie de l'Europe. Le MI5 discuta de la lettre avec les services secrets dans l'idée de se servir de Hamilton pour se servir de la lettre pour faire de la désinformation auprès des Allemands. L'idée ne fut soumise à Hamilton lui même que quelques mois après. Entre temps, l'original avait disparu. Devant la réaction prudente de Hamilton, les autorités britanniques hésitèrent à aller de l'avant. C'est sur ces entrefaites qu'arriva Hess."

Je crois que ce texte suffit à vous faire comprendre que Hamilton n'a pas participé à une mission de désinformation auprès des Allemands.

Pour répondre à la question "Est-ce que RH est tombé dans un piège tendu par les Britanniques" on ne doit surtout pas mentionner ce document puisqu'il semble presque certain que la conversation Hoare-Hohenlohe était tout simplement une volonté sincère de faire comprendre qu'une paix anglo-allemande était possible sous certaines conditions. Même si on suppose que Hitler a été informé de la conversation Hoare-Hohenlohe, on n’a aucune preuve que Hitler réagisse à cette information en demandant à un de ses ministres de partir vers l'Ecosse en avion.

Est-ce que vous croyez sérieusement que Hoare est téléguidé par Churchill quand il rencontre Hohenlohe le 14 mars ? Je suppose que vous ne l’êtes pas. Relisez mes posts précédents.

Martin Allen a mal interprété le "Lequio". Cette mauvaise interprétation n'est pas inutile puisqu'elle lui permet de renforcer la théorie selon laquelle les Britanniques ont tendu un piège à Hess et Hitler.

Imaginons que Kershaw décide aujourd'hui de publier un nouvel article sur l'affaire Hess. Dans cet article il est hors de question d'évoquer le "Lequio" sauf à croire que les paroles de Hoare à Hohenlohe résultent d'un stratagème churchillien. Espérons que Kershaw n'ose pas croire ça. Personne ne lui pardonnerait un tel amateurisme.


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Le 6 mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe.

Dans son télégramme du 14 mars, Francesco Lequio restitue les paroles prononcées par Hoare devant Hohenlohe quelques jours plus tôt.

Barbarossa est prévu initialement pour le 15 mai 1941. A la fin du mois de mars, Hitler décide de repousser la date au 22 juin. Si Hitler souhaite envoyer un ministre en Ecosse, il doit prendre une décision rapidement. Quelques jours de réflexions suffisent. Il est hors de question de tergiverser pendant plusieurs semaines. Cela risquerait d'avoir des conséquences fâcheuses sur l'opération Barbarossa. Si des négociations sont lancées, personne ne peut garantir qu'elles seront rapides. Le calendrier de l'attaque contre la Russie ne laissait aucune place à des manoeuvres diplomatiques. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un retard dû à des complications diplomatiques.

Si Hohenlohe informe Hitler dans les plus brefs délais, pourquoi celui-ci a-t-il tergiversé ?
Même si on peut on peut imaginer toutes sortes de raisons pour justifier les tergiversations du Führer, il n'en demeure pas moins que Hitler prend un risque énorme en retardant le voyage de Hess. D'où mon inclination à croire que ce retard n'a jamais existé. Hitler n'a jamais envisagé ce voyage. C'est probablement une initiative personnelle de Hess.

Selon Kershaw (2000, p. 561) : En tout état de cause, on a du mal à saisir la raison qu'aurait eue Hitler d'envisager une mission secrète du type de celle que tenta Hess. Depuis des mois, Hitler se préparait obstinément à attaquer et à détruire l'Union soviétique, précisément afin de forcer la Grande Bretagne à cesser les hostilités. Ses généraux et lui étaient certains de la défaite sans appel de l'Union soviétique à l'automne. Le calendrier de l'attaque ne laissait aucune place à des manoeuvres. La dernière chose que Hitler souhaita était bien un arrêt dû à des complications diplomatiques résultant de l'intervention de Hess, et ce quelques semaines avant le lancement de l'invasion.

Je ne mets pas en doute la probité de Hohenlohe. Je veux bien admettre qu'il a informé Hitler dans la première décade du mois de mars 1941.

Rappelons brièvement la thèse de Martin Allen. Hitler aurait été victime d'une intox soigneusement préparée par les Britanniques. Pour duper Hitler, Churchill aurait demandé à Hoare de transmettre des informations trompeuses à Hohenlohe.

L'essayiste Martin Allen est persuadé que la rencontre Hoare / Hohenlohe était spécialement conçue pour duper Hitler et l'inciter à envoyer un émissaire vers la Grande Bretagne. Mais Allen n'apporte aucune preuve de ce qu'il dit.

Je ne vois aucune raison de croire que la rencontre Hoare / Hohenlohe était un subterfuge visant à duper Hitler.

Comment Churchill a-t-il été assez naïf pour croire qu'une banale rencontre entre Hoare et Hohenlohe allait inciter Hitler à envoyer un émissaire vers la Grande Bretagne ? Est-ce que Churchill a vraiment cru que Hitler allait agir en ce sens ?



En mars 1941 Hoare rencontre Hohenlohe. Est-ce un subterfuge churchillien ? Dans ce cas, comment expliquer que le projet de Hess remonte à l'été 1940 ?

Lorsque Hess est officiellement désavoué, les nazis parlent d'une trahison dont la préparation commençait au mois d'août 1940 (cf. journal de Halder). Si cette information est bien vraie, c'est le signe que Hess avait conçu le projet de s'envoler en Angleterre dès l'été 1940, donc sans y avoir été poussé par un quelconque piège britannique.

Hess quitte l'Allemagne le 10 mai 1941. Mais nous savons qu'il a fait plusieurs tentatives avant mars 1941. Nous parlons ici de tentatives sérieuses, et non pas de simples entraînements. Tout cela est décrit soigneusement par Hess dans les lettres qu'il écrira à sa famille durant sa captivité. Il se pourrait même que cela soit noté dans un document rédigé avant le voyage du 10 mai 1941. A vérifier. Quelqu'un a-t-il l'info ? Je fais référence à la lettre de Hess à Hitler, cette fameuse lettre qui a mis Hitler en colère le dimanche au Berghof.

Plusieurs tentatives ont été faites. Rochus Misch souligne qu'un premier vol fut tenté durant l'hiver 1940-41, mais que celui-ci échoua. Une autre tentative échoua encore, en février. Même en faisant abstraction de ce témoignage, on doit prendre au sérieux les autres documents : journal de Halder, correspondance de Hess à sa famille, lettre de Hess à Hitler. A cela s'ajoute les propos tenus par Hess dés qu'il parle à Hamilton dans la nuit du 10 au 11 mai. Il lui dit qu'il avait fait plusieurs tentatives, mais que la météo l'avait obligé à renoncer. N'oublions pas non plus les confidences de Hess à Eugène Bird, le directeur américain de la prison de Spandau : « Le Führer aspirait à mettre fin à la guerre contre l'Angleterre en signant avec elle un accord. J'ai décollé d'Augsbourg, à bord d'un Messerschmitt, à deux ou trois reprises, et à chaque fois de mauvaises conditions météorologiques m'ont obligé à revenir me poser. »

En 1970, Hess était le seul prisonnier encore détenu à Spandau. Entre Hess et le commandant américain s'était établit un climat de confiance propice aux confidences. Hess aurait-il menti à Bird ?

Les révélations de Hess sur les tentatives précoces ne sont-elles pas un obstacle à la thèse de Allen ?

Pourquoi Allen est-il persuadé que Hohenlohe accepte le rendez-vous sollicité par Hoare ? Pourquoi ne pas faire l'hypothèse inverse ? A savoir, Hoare accepte le rendez-vous sollicité par Hohenlohe. Attention, je ne dis pas que Hohenlohe suggère à Hoare d'envisager la paix. Je dis simplement que Hohenlohe souhaite rencontrer Hoare en espérant que cet ambassadeur britannique se découvre. Ou bien il espère simplement qu'une rencontre peut-être utile pour maintenir le dialogue. Il n'est peut-être pas souhaitable que le dialogue soit rompu... contrairement à Allen, je ne me limite pas à une seule hypothèse.

Pourquoi Allen veut-il absolument privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre ?


Une chose me semble quasiment certaine : Churchill n'imagine pas une seule seconde qu'un chef nazi va faire un voyage en avion vers l'Angleterre ou l'Ecosse.

Nous n'avons aucune preuve que les services secrets ont voulu attirer Hess ou un autre chef nazi dans un piège. En revanche nous avons des indices que les autorités britanniques sont complètement prises au dépourvu dans la nuit du 10 au 11 mai. Tout porte à croire qu'elles n'ont pas anticipé la venue d'un chef nazi.

Selon l'historien Gabriel Gorodetsky, la manière dont Hess a été traité dans les heures qui ont suivi son arrivée est totalement incongrue. GG y voit un signe évident que l’arrivée de Hess n’a pas été prévue par le SIS.

L’auteur explique en détail le déroulement des évènements dans la nuit du 10 au 11 mai. Il montre que la capture de Hess est absolument dénuée de toute coordination.

En outre, il insiste bien sur le fait qu’aucun document n’a été trouvé sur lui, hormis la photographie de son fils à ses côtés, et la carte de visite du professeur Karl Haushofer. Il est arrivé en Ecosse sans aucune proposition formelle de paix.

Si les Britanniques avaient anticipé l'arrivée d'un pilote allemand envoyé par Hitler, pourquoi n'ont-ils pas été capables de préparer une piste d'atterrissage ? Cela aurait évité à Hess de sauter en parachute au risque de se tuer ou de se blesser gravement.

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Puisque RH n’est pas attendu par les Britanniques, on peut oublier la thèse selon laquelle un terrain d’atterrissage avait été préparé pour le recevoir. Tout porte à croire que RH s’est envolé d’Allemagne le 10 mai avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse. D’ailleurs cela est confirmé par le témoignage de Rochus Misch : « Sepp Plattzer se procura des bottes spéciales pour le saut en parachute d’Hess. Bien que le bras droit d’Hitler ait été un très bon pilote, il n’avait jamais sauté d’un avion. Son valet de chambre lui fournit également les bandages que l’on enroulait autour des jambes des sauteurs débutants pour éviter qu’ils ne se brisent des os au moment d’atteindre le sol. Hess, lui, s’était préparé un uniforme militaire qu’il devait revêtir au moment où il monterait dans l’avion. Il avait appris qu’un civil sautant en parachute d’un avion inconnu sur le territoire britannique avaient toutes les chances d’être collé contre un mur et abattu par le premier gendarme venu. En revanche, Hess pensait avoir la vie sauve en tenue militaire, les Anglais avaient la réputation d’être très stricts là dessus. »



Hess a fait un très long voyage, il a réussi un véritable exploit, mais il va échouer au moment où il touche au but... Je crois que cette hypothèse n'est pas sérieuse, ça ressemble à une plaisanterie... et ça ne me fait pas rire.

Une panne d'essence au moment précis où il touche au but... c'est curieux comme coincidence.
Si Hess est en panne d'essence, cela confirme la thèse que ce voyage est très risqué. La thèse d'une complicité Hess/Hitler est d'autant moins pertinente que le voyage est risqué. C'est difficile de croire que Hitler accepte un risque élevé. On en revient à la notion de risque telle qu'elle est définie par Kershaw.



Pour Hess il était quasiment impossible de s'entraîner au saut en parachute. Cela aurait probablement éveillé les soupçons.

En revanche, il est facile de piloter un avion dans le ciel allemand sans éveiller les soupçons. Misch dit que Hitler a interdit à Hess de piloter, mais que Hess s'est quand même entraîné. Cette version des faits est parfaitement crédible. Elle est corroborée par d'autres sources.
Hess était en bon terme avec Willy Messerschmidt. C'est cette entente qui lui a permis de s'entraîner sans éveiller les soupçons. Et de prendre un avion le 10 mai.

Pour Hess il était quasiment impossible de s'entraîner au saut en parachute. Mais le témoignage de Misch est tout à fait éclairant quant à la volonté de RH de s'envoler d’Allemagne avec la ferme intention de sauter en parachute sur l’Ecosse.

Pour le vol de Hesse n'oubliez pas que nous sommes dans les années 40

Un avion est à commande directes si vous ne pilotez pas imaginez vous entrain de tirer sur ces appareils de tortures destiné à la musculation. La navigation aussi reste aléatoire pas de GPS ni de radio guidage, réservé aux bombardier ou dans ce cas la complicité de Hitler est totale. Emprunter un avion avec le semi consentement de son constructeur. Il fallait remplir les réservoir à bloc et sans doute des réservoirs supplémentaires pour tenir la distance possible.

Par contre mobiliser 2 ou 3 stations radio pour utiliser le goniomètre implique quelque centaines de participants.
Pour avoir manqué le terrain combien d’avions allemands ou alliés se sont posés sur le terrain de l’adversaire ou ailleurs je connais quelques cas mais sont ils les seuls.

Pour les saut cella ne constitue pas un exploit : Son avion n’étant pas en mauvais état suite à une confrontation. La procédure reste simple larguer la verrière défaire le harnais vous liant au siège, accélérer au maximum en piquant et d’un coup pousser à relever dans 99% des cas vous êtes éjecté de l’avion.

Pour le reste un saut avec un parachute siège n’est pas une partie de plaisir cella équivaut à une chute de 4 ou 5 mètres si ma mémoire ne me trompe pas car ils sont plus petits que le parachute normal des paras

ah non, j'ai eu toutes les peines du monde à obtenir que ce document soit pris en compte... et loin d'avoir soulevé des failles, pour l'instant on s'est contenté de prétendre contre l'évidence qu'il était postérieur au vol et que son contenu ne recelait aucune nouveauté. Je dénonce aussi, vainement, un fonctionnement en équipe qui fait qu'on ne contredit jamais, même en cas de démonstration clairement fautive, quiconque professe la même conclusion que soi, ce qui est parfaitement malsain.

Le coup tenté par Hess est un échec : son effet sur l'opinion allemande est l'incompréhension, la contrariété, bref l'inverse de ce qu'il aurait été en cas de succès. Et alors ?

J'ai dit cent fois pourquoi Hitler faisait arrêter et interroger des gens : pour faire semblant de ne pas être au courant. Et alors ?

J'espère simplement que le refrain sur mes non-réponses deviendra graduellement moins fréquent !

Je repose, quant à moi, la suivante : à supposer qu'ils aient été en désaccord avant, la nouvelle d'une crise imminente dans le cabinet britannique n'était-elle pas une occasion pour Hess et Hitler de se réconcilier sur un même objectif, et de pousser à la roue dans une coordination totale ?

Hitler n'est jamais sorti d'Allemagne... il ne parle aucune langue à part l'allemand... à côté de lui Hess est un génie de l'international, même si son background peut paraitre pauvre à vos yeux...

Objection !

Hitler a très probablement passé cinq à six mois en Angleterre, à cheval sur 1912 et 1913 :

http://www.delpla.org/forum/viewtopic.p ... 7969#p7969

http://www.delpla.org/article.php3?id_article=406

Oui c'est vrai, il y a cette histoire de Liverpool (une affaire de quelques semaines dans mon souvenir, mais j'y pense il n'y avai pas besoin de visa ? pas de traces au ministère des affaires étrangères?), mais vous savez bien que pour lui l'Angleterre ce n'est pas l'étranger

L'érudit Jacques de Launay a épluché toute la paperasserie possible des compagnies maritimes et des services d'immigration sans rien trouver : Hitler aurait-il recouru à quelque fraude ?

Le journal de Brigid Hitler reste donc source unique, et sa valeur de preuve découle de sa critique interne et externe. Or on ne voit pas qui se serait donné la peine d'inventer un pareil mensonge, détaillé sur cinq pages, pour le laisser dormir en un seul exemplaire dans une bibliothèque. Et tous les détails s'adaptent fort bien à ce qu'on sait par ailleurs du Hitler de cette époque. Il y a certes des contre-vérités dans cet ouvrage, mais relatives aux années 30 et tributaires des ragots antinazis, auxquels Brigid prêtait une oreille des plus complaisantes (Hitler assassin de sa nièce, laquelle aurait été enceinte de lui, etc.). Dans le passage sur le séjour de Hitler à Liverpool, au contraire, elle n'en rajoute pas.

rectificatif : il s'agit de mémoires et non d'un journal.

Une nouvelle petite pièce au dossier : un "propos de table" de Hitler le 5 février 1942, à midi.



Voilà bien un exemple éloquent de complicité dans le mensonge et la manipulation, et de proximité des deux hommes pour veiller sur les secrets du parti. Sans doute peut-on objecter qu'il date d'avant la prise du pouvoir, de cette fin des années 20 ou de ce début des années trente où la police bavaroise ne passait rien à Hitler, témoin les tracasseries (également canalisées par Hess) au moment du suicide de Geli, en septembre 1931. Entre-temps une décennie, au moins, a passé et les rapports auraient pu devenir plus distants.

Oui mais... le récit, lui, date de février 42 ! Et ces "propos de table" sont notés sous la direction de Bormann, pour lui servir précisément de guide dans la direction du parti, où il a pris la succession de Hess.

Imaginons donc un Hitler réellement surpris et contrarié par la désobéissance de son vieux copain. Peut-on imaginer une seconde qu'il rappellerait ainsi, devant un auditoire de militaires et de secrétaires, les bons coups faits ensemble ? Sans même une allusion au fait que l'affaire a mal fini ?

Tout au contraire, il semble que par ces propos il cherche à suggérer que sa colère contre lui n'est qu'officielle, et qu'il lui garde une place éminente, et dans son coeur et, si l'avenir le permet, dans le régime.

On voit qu'il jouit rien que d'en parler...