Nous sommes actuellement le 28 Sep 2020 23:15

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 476 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 16 Mai 2011 9:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
François Delpla a écrit :
l'erreur récente d'Hektor et d'autres sur les dispositions successorales de 1934, censées faire pâlir l'étoile de Hess au profit de celle de Göring alors que ce n'est nullement le cas.


même là-dessus vous ne trouvez rien à répondre ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 16 Mai 2011 11:03 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
HEKTOR a écrit :

Je reviendrai ici pour discuter de nouveaux arguments avec vous si vous les exposez.


Alors peut-être daignerez-vous commenter ceci : Hess semble avoir joué un rôle de larron en foire avec Hitler auprès de Leni Riefenstahl, d'après les mémoires de l'intéressée qui cinquante après n'y comprend toujours rien mais donne tous les éléments http://www.delpla.org/article.php3?id_article=190 .

Celle qui a filmé et magnifié le congrès de Nuremberg en 1934 éprouve le besoin de dire que son propos était esthétique et non politique. Pour cela, elle met en avant son refus premier du travail. Hitler l'avait envoyée en repérage en 1933.

Extrait :
Citer :
Puis il prend un ton enjôleur pour la convaincre d’accepter. Le congrès est d’ailleurs dans quelques jours et il ne s’agit que d’un galop d’essai : le vrai film artistique sera pour l’année suivante. Leni ne dit pas ce qu’alors elle répond… Mais elle prend le train pour Nuremberg. Il est vrai qu’entre-temps, comme par hasard, le projet de film dans lequel elle s’investissait depuis des mois, Mademoiselle Docteur, venait d’être interdit sous un prétexte léger et fallacieux : il l’est non pas sur ordre de la Propagande, mais de l’armée, qui vient d’obtenir que l’on ne fasse plus, désormais, aucun film sur l’espionnage. Une interdiction fort éphémère, sinon à usage unique !
Dans la ville du congrès, elle est reçue comme un chien dans un jeu de quilles, par des fonctionnaires de la Propagande que le sévère rappel du Führer n’a pas l’air d’avoir atteints. À sa surprise, elle ne trouve sur place ni cameraman, ni matériel, ni argent, ni le moindre laissez-passer permettant de préparer le tournage sur les lieux des rassemblements. Elle s’apprête à reprendre le train lorsqu’elle est abordée par un inconnu nommé Albert Speer, un architecte de vingt-huit ans remarqué par Goebbels et très vite accaparé par Hitler : depuis le succès de son architecture festive lors du rassemblement du 1er mai, il est le grand ordonnateur des pompes nazies.
Les mémoires de Speer sont assez flous sur l’épisode, bien qu’il confirme avoir rencontré pour la première fois à Nuremberg cette vedette qu’il admirait. S’est-il prêté consciemment à une mise en scène ou a-t-il au moins accepté de Hitler – avec lequel il avait des relations personnelles, en dehors de toute hiérarchie gouvernementale – la mission de veiller sur Leni et de l’aider à l’occasion ? Toujours est-il qu’il lui trouve aussitôt un cameraman, ce qui la décide à rester et à faire appel à sa famille. Elle demande à son père de lui prêter, outre de l’argent, son frère, employé dans la firme familiale. Nul doute qu’une telle débrouillardise ne soit allée droit au cœur du Führer et ne l’ait doublement rassuré : sur la motivation de son élue et sur le fait qu’elle ferait bien un film d’artiste, loin de toute lourdeur bureaucratique.
Pour corser encore l’affaire, elle est soudain abordée par Rudolf Hess, qui lui reproche d’avoir, la veille, au cours d’un déjeuner au restaurant avec Speer, émis des propos désobligeants sur le Führer : elle aurait dit « qu’elle n’avait qu’à siffler pour qu’il paraisse ». C’est un militant SA de toute confiance, témoin de la scène, qui avait informé le lieutenant de Hitler. Lequel, après un sévère sermon, admet cependant qu’« on peut excuser de tels propos chez une actrice ». Le témoignage de Speer suffit à la disculper – au dire de ce dernier1, à qui Hess avait précisé qu’il allait présenter des excuses à Leni, mais la mémorialiste ne dit pas ce qu’il en advint.
Ce récit est, pour qui voit dans la manipulation des individus tout autant que dans celle des foules un moyen d’action favori du nazisme, pain bénit : Hess est, comme on l’a vu encore lors du monologue de décembre 1932, un très proche collaborateur de Hitler, et vraisemblablement l’un des rares, avec Göring, qui l’aident en connaissance de cause dans ses intrigues. Leni attribue, dans ses mémoires, le faux témoignage contre elle à des manœuvres de Goebbels – une thèse qu’un simple coup d’œil sur la structure de l’appareil nazi rend douteuse. Ce ministre n’a de pouvoir que sur la Propagande et sur l’organisation du parti dans la région de Berlin, dont il est le Gauleiter. Il n’aurait guère la possibilité, à supposer que cela lui vienne à l’esprit, d’enrôler un mouchard à Nuremberg pour déverser des calomnies dans l’oreille de Rudolf Hess. En revanche, si le coup vient de Hess lui-même, c’est-à-dire très probablement de Hitler, il est diablement habile. Le dictateur contrôle l’un par l’autre Speer et Riefenstahl, ces artistes nouveaux venus dans son premier cercle, dont il serait bien normal, après tout, qu’ils se vantent de l’influence acquise en si peu de temps sur le maître du Reich. Puisqu’il n’en est rien, il va pouvoir se livrer un peu plus à l’un comme à l’autre et leur confier des missions d’une importance croissante.


L'anecdote est précise et datée, l'intéressée dit avoir rédigé son livre, dans les années 80, à partir de notes d'époque et elle n'a aucun intérêt à inventer cette histoire et il semble exclu que, dans l'Allemagne déjà bien alignée de septembre 1933, un mouchard de bas étage se soit amusé à intoxiquer Hess. Celui-ci montre donc de solides aptitudes, et pour mentir, et pour jouer la comédie.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 16 Mai 2011 22:09 
Un autre témoignage qui prouve que Hitler était au courant : ceux de ses valets Günsche et Linge. Témoignages recueillis par les soviétiques après 1945.
Voir Le dossier Hitler, p.117-120, 2006.
Voici le récit heure par heure :
1-vers 10 heures du matin Pintsch se présente au Berghof
2- Linge réveille Hitler.
3-Hitler demande à Pintsch s'il connaît le contenu de la lettre. Il répond oui.
4-ils discutent plusieurs minutes
5-Hitler fait mettre aux arrêts Pintsch
6-Hitler avait demandé à Hess de parlementer avec les Anglais. EN mai 1940 des plénipotentiaires anglais et allemands en ont discuté à Genève. Les Anglais demandaient avant tout la rupture du pacte germano-soviétique, en d'autres termes que l'Allemagne attaque l'URSS.
7-Hitler était d'accord mais voulait attendre l'occupation des Balkans.
8-Hitler appelle Martin Bormann.
9-Hitler appelle Dietrich et lui demande de le tenir au courant de toute nouvelle parvenant d'Angleterre.
10-le soir, Hitler fait venir Göring et Ribbentrop.
11-tard le soir Dietrich informe Hitler que les Anglais ont annoncé que Hess avait atterri en Ecosse et était arrêté et qu'il prétendait rendre visite à son ami le duc de Hamilton.
Là ça devient intéressant :

Citer :
Hitler se hâta de demander à Dietrich si les Anglais avaient évoqué les intentions de Hess. Dietrich répondit que non. Sur ce, Hitler ordonna à Dietrich de présenter ce voyage à la presse comme l'acte d'un "irresponsable".
L'entourage de Hitler laissa filtrer que la décision de présenter HEss comme un malade mental avait été prise durant l'entrevue de Hitler avec Göring, Ribbentrop et Bormann.
Lorsque Londres annonça que le duc de Hamilton niait connaître Hess, Hitler s'écria :
_ Quelle hypocrisie ! Maintenant, il refuse même de le connaître!
A l'état-major de Hitler, dans les conversations portant sur l'équipée de Hess, il se dit sous le sceau du secret que celui-ci portait sur lui un mémorandum concernant les conditions de paix avec l'Angleterre : c'était Hess qui l'avait rédigé et Hitler avait donné son aval.
La condition principale était, affirmait-on, que l'Angleterre laisse les coudées franches à l'Allemagne vis-à-vis de la Russie soviétique, tandis que l'Allemagne garantirait à l'Angleterre le maintien de ses possessions coloniales et la suprématie dans l'espace méditerranéen.
Par ailleurs, on disait dans ce mémorandum qu'une alliance entre "l'Allemagne, grande puissance continentale" et "l'Angleterre, grande puissance maritime", leur assurerait la domination dans le monde entier.
De plus on sut que Hess s'occupait activement depuis le mois de février 1941 de la préparation des propositions politiques et écnomiques qui devaiet constituer la base des négociations avec les Anglais. Y avaient également participé le chef de l'organisation des affaires extérieures du NSDAP, Bohle, le conseiller ministériel au ministère de l'économie, Jagwitz, le général Karl Haushofer et le frère de Hess, Alfred, adjoint de Bohle.
L'aide de camp Pintsch que Hitler avait fait arrêter fut remis à la Gestapo à Berlin. On exigea de lui qu'il déclare que dans les jours précédents son départ il avait remarqué chez Hess des signes de troubles psychiques.
Pintsch s'étant engagé par écrit à garder le secret sur tout ce qui avait trait au voyage en Angleterre, la Gestapo le libéra, sur instruction de Hitler, selon la Gestapo.
Après sa libération Pintsch qui avait le grade de général fut dégradé et envoyé au front comme simple soldat dans une compagnie disciplinaire. Apparemment on espérait se débarrasser du témoin d'une affaire aussi délicate.


Hitler attend bien de savoir si l'entreprise de Hess a réussi ou échouer pour faire passer Hess pour un fou. Il était au courant des négociations et était d'accord avec. Il espérait que ça marcherait mais cela a échoué et donc cela conduit à faire passer Hess pour un fou.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 17 Mai 2011 16:38 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
Là je dis : "attention !"

C'est l'occasion de faire comprendre aux plus sceptiques que, pour ma part, je ne viens pas ici en équipe, et ne cherche à plaire à personne.

Mon cher Pêche, tu es aussi peu critique devant ce livre stalinien que Plavix et TT réunis devant les mensonges de Hess dans ses lettres à sa femme, dûment visées par la censure britannique puis alliée.

Dans ce livre finalement publié après la chute du régime soviétique, les valets de Staline, interrogeant deux de Hitler, font tout pour accréditer l'idée que l'Angleterre dans son ensemble et Churchill le premier recherchaient une alliance antisoviétique avec l'Allemagne, et que Hess était le go between de la manoeuvre. Le raisonnement passe nécessairement par une entente entre Hess et Hitler.

Il est donc, pour la question qui nous occupe, d'une valeur démonstrative absolument nulle.

Tout au plus peut-il servir à dire aux TT, Plavix et autres Hektor, que renforce à présent Savinien viewtopic.php?f=49&t=27490&p=369823#p369823 : vous voyez qu'on peut démontrer n'importe quoi en affublant n'importe quel papier imprimé du beau nom de "preuve".


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 17 Mai 2011 22:32 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1496
Localisation : Belgique
Je suis depuis des années la question sur les differents fora. Je remercie les intervenants pour ce débat intéressant. J'étais initié dans l'affaire par le livre de Martin Allen:
http://www.amazon.com/Hitler-Hess-Decep ... 0007141181
Il existe aussi une traduction française du livre.
Je suis reconnaisant à François Delpla pour qu'il a, si je me souviens bien, montré les falsifications de Martin Allen des archives anglaises sur le forum de Bruno Roy-Henri ou sur son propre forum. Et il le mentionne aussi dans ce fil ici, si je l'ai bien compris. Tout celà m'a appris de rester prudent concernant un tel ou tel "théorie de complot".

Cordialement et avec estime pour les intervenants,

Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 18 Mai 2011 4:59 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
PaulRyckier a écrit :
Tout celà m'a appris de rester prudent concernant un tel ou tel "théorie de complot".


avec prudence certes, mais quand faut y aller faut y aller !

Le point commun des tenants du "Hess solitaire" qui s'expriment ici est leur répulsion à parler du télégramme Lequio, preuve d'un complot bien réel et abracadabrant.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 18 Mai 2011 13:26 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
La désertion des tenants d'un "Hess acteur unique" est à présent générale, et l'hypothèse qu'elle résulte d'une gêne devant le télégramme "Lequio" semble se confirmer : http://deuxiemeguerremondia.forumactif. ... ien#176619


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 19 Mai 2011 5:13 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
Un livre, qui déclare s’appuyer sur des documents et tient dans l’ensemble parole, stipule sans référence aucune que Hess « fut de plus en plus mis à l’écart au fur et à mesure que la guerre se déroulait, avec l’invasion de la Pologne, la ‘drôle de guerre’ avec la Grande-Bretagne et la France du 3 septembre 1939 jusqu’en avril 1940, la conquête du Danemark et de la Norvège à partir du 9 avril 1940 et la Blitzkrieg victorieuse qui aboutit à la capitulation de la France le 25 juin 1940 ».

Par bonheur les Allemands n’ont pas envahi la Lune, sinon on se demande dans quelle défaveur supplémentaire Rudolf Hess aurait chu !

(Roy Conyers Nesbit et Georges Van Acker, The Flight of Rudolf Hess, Phoenix Mill Thrupp, Sutton, 1999, p. 28).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 13:27 
François Delpla a écrit :
Là je dis : "attention !"

C'est l'occasion de faire comprendre aux plus sceptiques que, pour ma part, je ne viens pas ici en équipe, et ne cherche à plaire à personne.

Mon cher Pêche, tu es aussi peu critique devant ce livre stalinien que Plavix et TT réunis devant les mensonges de Hess dans ses lettres à sa femme, dûment visées par la censure britannique puis alliée.

Dans ce livre finalement publié après la chute du régime soviétique, les valets de Staline, interrogeant deux de Hitler, font tout pour accréditer l'idée que l'Angleterre dans son ensemble et Churchill le premier recherchaient une alliance antisoviétique avec l'Allemagne, et que Hess était le go between de la manoeuvre. Le raisonnement passe nécessairement par une entente entre Hess et Hitler.

Il est donc, pour la question qui nous occupe, d'une valeur démonstrative absolument nulle.

Tout au plus peut-il servir à dire aux TT, Plavix et autres Hektor, que renforce à présent Savinien viewtopic.php?f=49&t=27490&p=369823#p369823 : vous voyez qu'on peut démontrer n'importe quoi en affublant n'importe quel papier imprimé du beau nom de "preuve".

Il n'est pas idiot de s'interroger sur l'authenticité de ce document.
Cependant dans la mesure où il est censé avoir été
-écrit par un juif soviétique rescapé du goulag
-classé secret-défense
-jamais publié à l'est, et donc pas récupéré par la propagande
-publié en Allemagne après la chute du mur et de l'URSS
-publié par des auteurs allemands qui pensent que Staline a provoqué Hitler et que par conséquent la SGM était une guerre préventive (cf préface), autrement dit l'agressé était l'agresseur...
>>> à la vue de tout ça, je doute qu'on puisse qualifier ledit rapport de "stalinien"... d'autant qu'à ma connaissance c'est le seul témoignage de Günsche et Linge. Certes il faut le critiquer, mais ça ne veut pas dire que tout ce qui y est dit est faux.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 15:16 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
Je ne trouve plus du tout que tu aies la pêche, mais que tu pèches et t'enferres.

Tu raisonnes exactement comme TT ou Plavix : face à ce papier imprimé tu égrènes des raisons de le croire non pas fondées sur la logique de son contenu, sur des recoupements ou que sais-je, mais uniquement sur le fait que l'auteur est un brave type et que Staline a finalement décidé de ne pas le publier : donc ce n'est pas stalinien, donc c'est fiable.

Si un faussaire laisse un faux dans ses tiroirs sans l'utiliser, cela n'en fait pas une pièce authentique !

En l'occurrence, nous avons là une version, oui, typiquement stalinienne du vol de Hess, partant du principe que qui se ressemble s'assemble et que les classes dominantes anglaises ne peuvent être que cul et chemise avec les allemandes, Churchill lui-même (sur lequel le stalinisme n'a jamais articulé le début d'un raisonnement qui tienne debout) étant fortement tenté de retourner sa veste pour donner son feu vert à la grande croisade contre les lumières d'Octobre :

Citer :
EN mai 1940 des plénipotentiaires anglais et allemands en ont discuté à Genève. Les Anglais demandaient avant tout la rupture du pacte germano-soviétique, en d'autres termes que l'Allemagne attaque l'URSS.


Ce passage est ignoble, puisqu'il ne fait aucune différence entre Churchill et les appeasers.

Posons-nous une question simple : puisqu'il semble bien qu'il n'y ait eu que Hess et Hitler dans le secret (celui de la négociation espérée avec Hamilton, Hoare et George VI), plus peut-être Pintsch et Baur pour certains aspects pratiques, pourquoi donc Linge et Günsche en auraient-ils su davantage que Misch, Platzer et autres seconds rôles réduits au rang d'observateurs et d'assembleurs de bribes ?

Il est évident que leurs maîtres du Kremlin ont tenu la plume, dans ce genre de passage.

D'ailleurs ils ont été libérés en 55 et, si je n'ai pas pleinement à l'esprit ce qu'ils ont raconté ensuite en Occident, le moins qu'on puisse dire est qu'ils n'ont pas colporté des fables de ce genre.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 16:58 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 29 Avr 2011 19:11
Message(s) : 87
peche a écrit :
Hitler attend bien de savoir si l'entreprise de Hess a réussi ou échouer pour faire passer Hess pour un fou.

Peche accuse l'ensemble des historiens, y compris Delpla, d'avoir menti sur la date de diffusion des communiqués radio.
Nous savons que le premier communiqué allemand est diffusé le 12 mai. Il informe le peuple allemand que Hess avait, contre le règlement, réquisitionné un avion et disparu. Il fait allusion à des « troubles mentaux » et des « hallucinations ».
Le 13 mai la BBC annonce que Hess a été capturé.
Lorsque certains passages du "dossier Hitler" sont contraires aux faits, cela ne semble pas choquer Peche.


peche a écrit :
-publié par des auteurs allemands (...)

Peche accuse ces deux historiens, Eberle et Uhl, d'avoir réellement pensé que Otto Günsche et Heinz Linge disaient la vérité au sujet de l'affaire Hess.
Ce sont de graves accusations.

En ce qui me concerne, je considère que Eberle et Uhl ne sont pas responsables des mensonges contenus dans le "dossier Hitler".

Les officiers du NKVD devaient présenter à Staline un rapport qui soit conforme aux thèses auxquelles Staline croyait. Il ne faut pas prendre Staline à rebrousse-poil. Dans ce dossier, ils doivent soigneusement éviter les vérités qui fâchent. En revanche, ils peuvent garder certaines vérités qui ne sont pas contraires aux convictions de Staline.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 20:37 
Mr Delpla : à part ce texte je ne connais pas vraiment le point de vue soviétique sur l'affaire... Si vous avez des documents je suis tout ouï.
Que Churchill y ait été mêlé bien sûr, comment le nier ? Il est chef du gouvernement, il n'est pas né de la dernière pluie ; après quelles étaient ses motivations ? Bien sûr il est impossible d'imaginer qu'il ait vraiment pensé faire la paix avec Hitler... mais je continue à m'interroger sur le contenu de ces archives britanniques... que cachent-elles pour qu'on continue à les cacher ? Ca doit être plus gros que ce qu'on ne peut penser...
Vous dîtes que Staline a lu le dossier en question , mais est-ce vrai ? Les éditeurs allemands l'affirment aussi, mais sur quelles bases ? Si ce texte était rédigé dans un sens stalinien, c'est qu'il a plu à Staline, mais pourquoi alors n'a-t-il pas été utilisé par la propagande ? Ce texte serait-il un faux fabriqué de toutes pièces après la chute du mur pour accréditer l'idée que Staline et Hitler avaient un attrait/répulsion l'un pour l'autre ?

Puyol : je n'ai pas posé la question à ces deux historiens pour savoir s'il pensaient qu'effectivement ça s'est passé comme ça ou pas... toujours est-il qu'ils mettent en note des corrections quand les faits rapportés leur semblent faux... et là il n'y a pas de notes... alors qui ne dit mot consent ? Enfin ce n'est pas trop le point de vue de ces deux historiens qui m'intéressent vraiment, mais plutôt celui des valets d'Hitler. Mr Delpla parlent de versions différentes une fois qu'ils seront de retour en Allemagne ; j'aimerais bien les lire car je ne les connais pas.


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 21:32 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
Prétendre que Churchill, en mai 41, a proposé la paix à l'Allemagne moyennant le fait qu'elle attaque l'URSS est une absurdité aussi grosse que de prétendre que Hess a fait un petit dans le dos à Hitler et, comme elle, procède d'une lecture naïve de documents triés pour les besoins de la cause.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 20 Mai 2011 21:40 
C'est une hypothèse de travail en attendant l'ouverture des archives. ;)


Haut
  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Motivations de Rudolf Hess
Message Publié : 21 Mai 2011 7:10 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 09 Jan 2005 18:30
Message(s) : 593
Localisation : 95 France
Quelle hypothèse ? que Churchill ait renié sa ligne constante, qui a empêché une chute de la planète dans une barbarie totale, consistant à privilégier comme ennemi Hitler par rapport à Staline ?

NON !
et il y a cent façons, dès aujourd'hui, de le prouver.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 476 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21 ... 32  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 29 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB