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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 5:24 
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Non, l'opération "Marita" est assez peu modifiée par le coup d'Etat de Simovic. Les Allemands mettent en place une seconde opération, "25", pour neutraliser la Yougoslavie. Mais c'est une nouvelle opération qui n'utilise que quelques éléments mécanisés de "Marita".

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 10:03 
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CNE_EMB a écrit :
Non, l'opération "Marita" est assez peu modifiée par le coup d'Etat de Simovic. Les Allemands mettent en place une seconde opération, "25", pour neutraliser la Yougoslavie. Mais c'est une nouvelle opération qui n'utilise que quelques éléments mécanisés de "Marita".

CNE EMB

Comme vous voudrez CNE EMB, je vous invite alors simplement à regarder de plus près quelles sont les unités (whermacht et ss) qui participent à la campagne des Balkans et qui participeront à Barbarossa (et dans quels Groupes d'Armées).
CNE_EMB a écrit :
Non, l'opération "Marita" est assez peu modifiée par le coup d'Etat de Simovic.
CNE EMB

Cela change totalement la donne politique et la planification militaire qui s'ensuit: sans le coup d'état Hitler, compte la Yougoslavie dans le camp de l'axe et - à tout le moins- le passage ouvert sur la Grèce; après le coup d'état l'Allemagne doit vaincre un adversaire supplémentaire.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 19:57 
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Elviktor,

Je pense qu'il y a confusion, parce que l'historiographie française regroupe sous le nom de "Marita" deux opérations : "Marita", l'invasion de la Grèce, et "25", l'opération contre la Yougoslavie, qui démarrent toutes deux le 6 avril 1941 (pour les opérations terrestres contre la Yougoslavie, l'aile septentrionale à partir du 8 avril seulement). Je prends le parti de les séparer, parce que dans les faits, elles ont été développées indépendamment et sont menées par des groupements différents (2. Armee et XXXXVI. Armeekorps (motorisiert) contre la Yougoslavie, 12. Armee et Panzergruppe 1 contre la Grèce).

"Marita" n'est que peu impactée par le coup d'Etat yougoslave. Les planifications du début mars 1941 la concernant ne sont pas significativement changées par ce nouvel état de fait. En fait, cela simplifie même la tâche de la 12. Armee qui peut contourner les positions grecques de la ligne "Metaxas" par le lac d'Ohrid. Seule la Panzergruppe 1 voit donc ses missions légèrement aménagées, et le XXXXVI. Armeekorps (motorisiert) reçoit l'ordre d'opérer indépendamment contre la Yougoslavie. C'est "25" qui modifie la donne stratégique, pas "Marita". De toute manière, le 17 avril, après onze jours d'opérations, la Yougoslavie demande un armistice. "25" n'a donc qu'un impact extrêmement limité, tant en moyens qu'en temps, sur "Barbarossa" - ce qui est moins le cas de "Marita" pour le coup, mais cette dernière est indépendante des actions en Yougoslavie.

Pour regarder de près les unités qui participent à la campagne des Balkans ("25" et "Marita"), je suis votre serviteur.
En ce qui concerne le volume de forces concerné par "25" et "Marita", il est simple : quatorze divisions prévues contre la Yougoslavie (5., 8., 11. et 14. Panzer Divisionen, 16. Infanterie Division (motorisiert), 1. et 4. Gebirgs Divisionen, 101. Leichte Division, 79., 125., 132., 183. et 294. Infanterie Divisionen, SS-Division "Reich"), et seule une dizaine effectivement engagée (les 101. Leichte Division, 79. et 125. Infanterie Divisionen ne sont pas engagées comme planifié, tandis que la 1. Gebirgs Division n'intervient que durant quelques jours, entre le 8 et le 10 avril) ; huit divisions contre la Grèce (2. et 9. Panzer Divisionen, 5. et 6. Gebirgs Divisionen, 50., 72., 73. et 164. Infanterie Divisionen), plus la SS-Division "Leibstandarte SS Adolf Hitler" qui n'est qu'une brigade malgré sa désignation.
Parmi ces 18 divisions, "seules" onze seront engagées contre l'URSS le 22 juin 1941 - dont une partie qui n'a combattu que contre la Yougoslavie et a donc pu se remettre en condition dès le 17 avril 1941 : 8., 9., 11. et 14. Panzer Divisionen, 16. Infanterie Division (motorisiert), 1. et 4. Gebirgs Divisionen, 101. Leichte Division, 50. et 125. Infanterie Division, SS-Division "Reich".
A mettre en perspective avec les trente divisions qui rejoignent le dispositif de "Barbarossa" entre le 1er et le 30 juin 1941, et les quatorze qui le font en juillet 1941. Et plus encore avec les 121 divisions déployées en premier échelon lors de "Barbarossa" (hors grandes unités finlandaises, roumaines, hongroises et slovaques, qui représentent l'équivalent de 36 divisions, hors réserves générales de l'OKH, y compris celles déployées dans la zone arrière des groupes d'armées, qui en comptent 28, et hors unités participant à "Silberfuchs" au nombre de quatre divisions - sinon on dépasse les 180 divisions) : 5,8% du total des grandes unités de l'Axe, 7,2% si l'on ne prend en compte que les Allemands, 7,4% si l'on exclut "Silberfuchs", 9% si l'on ne considère pas les réserves générales de l'OKH. Mouais, on repassera pour y trouver un impact majeur...

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 22:12 
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Par ailleurs, l'invasion de la Yougoslavie provoque les pertes allemandes suivantes, du 6 au 17 avril 1941 : 151 tués, 392 blessés, quinze disparus, sur un effectif total engagé proche de 350 000 hommes. 40 avions sont abattus sur 990 engagés. Je n'ai pas de chiffres pour les chars.

Pour la conquête de la Grèce continentale (hors Crète) : 1 099 tués, 3 752 blessés, 385 disparus. Auxquels il convient d'ajouter près de 6 500 tués et blessés pendant l'opération "Merkür".

Au total, les actions offensives allemandes qui leur assurent le contrôle des Balkans entre le 6 avril et le 1er juin 1941 leur coûtent à peine plus de 12 000 tués, blessés et disparus. Cela ne représente même pas l'effectif théorique d'une unique division d'infanterie.
Il est vrai que leurs pertes en avions, surtout au-dessus de la Crète, sont plus importantes, et que de nombreux chars sont également détruits ou durablement endommagés (en particulier, 122 chars de la 2. Panzer Division, qui étaient transportés par voie maritime de Patras à Brindisi en vue d'être envoyés par voie ferrée sur les frontières orientales, sont perdus les 20 et 21 mai 1941, les deux transports qui les convoyaient étant coulés par un sous-marin britannique - ce qui remettra en cause la participation de cette division à "Barbarossa").

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 07 Avr 2015 23:54 
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S'il vous plaît de considérer, CNE_EMB, les épisodes balkaniques d'un regard plus géo-stratégique que strictement militaire et/ou factuel il ne peut manquer de vous apparaître que Marita (avril 41), Merkur (mai 41) et les opérations qui suivent en Afrique du Nord ne s'interprètent et se comprennent (car c'est ainsi qu'elles ont été planifiées et montées) que dans le contexte de la guerre à l'Est.
Depuis l'armistice conclu avec la France les dirigeants du Reich sont à la recherche d'un engagement militaire. La décision d'attaquer à l'Est sera prise le 31 juillet 1940, et à partir de ce moment et dans cette optique Hitler s'efforcera de résoudre les conflits politiques et militaires dans les Balkans par la voie diplomatique (afin de ne pas offrir à Staline de raison d'intervenir). Toutefois, la faiblesse des italiens en Méditerranée lui laisse craindre une intervention des anglais dans les Balkans, puis, les premiers revers de l'armée italienne en Grèce renforçant cette possibilité, Hitler n'exclut pas, dès le 1er novembre 1940, de régler la question grecque par la force et à son profit. Le 12 novembre il publie la directive n° 18 dans lequel il demande à son état-major de faire des préparatifs en vue d'une occupation du nord de la Grèce via la Bulgarie. Cette décision de principe n'est en rien irrévocable car avant d'intervenir dans cette zone il se doit d'obtenir l'accord de Boris de Bulgarie sans que celui-ci passe dans la sphère d'influence soviétique et remette en cause ce faisant les plans pour Barbarossa. Boris ne signera le pacte tripartite que le 1er mars 41 (en échange de concessions territoriales sur la mer Egée) et c'est seulement avec l'assurance de la neutralité Turque suite au pacte de non-agression bulgaro-turc qu'Hitler s'attaquera à régler le problème yougoslave.
Le 13 décembre 1940 Hitler signe la directive n°20 (opération Marita) qui fixe de manière définitive les modalités d'invasion de la Grèce et laisse apparaitre clairement cette opération comme un préalable indispensable à Barbarossa (dont il entérinera le principe le 18 décembre). Et c'est seulement à partir de cette date que l'état-major prépare minutieusement cette opération pour 24 divisions (comme exprimé dans la directive) et avec une date de déclenchement prévue pour mars et devant se finir au plus tard en mai (afin de respecter le calendrier de Barbarossa dont la priorité obsède Hitler).
Dans les semaines qui suivent la Yougoslavie va subir toutes sortes de pressions afin d'adhérer au pacte tripartite et ce sera finalement le 25 mars 41 que les yougoslaves signent à Vienne l'acte d'adhésion. Mais aussitôt le général Simovic renverse le gouvernement et signe un pacte de non-agression avec l'Union Soviétique.
La décision d'attaquer la Yougoslavie est prise le 27 mars 1941. Hitler donne à cette date l'ordre à l'OKH de combiner l'opération Marita avec l'invasion de la Yougoslavie et en un temps record l'état-major prépare un plan d'attaque en repositionnant des unités prévues pour la campagne orientale (dont le déploiement final avait été fixé antérieurement au plus tard pour la mi-mai) et en lançant le 6 avril: la 12.Armee (6 corps d'armée) et le Panzergruppe 1 (deux divisions blindées, une div. d'infanterie motorisée, une div. de montagne et une div. d'infanterie) au départ de la Bulgarie; la 2.Armee (4 corps d'armée) au départ de la Hongrie et de l'Autriche.
Tous les historiens sont d'accord pour reconnaitre que l'intervention allemande dans les Balkans, en obligeant l'OKH à retarder le lancement de l'opération Barbarossa a eu des répercussions cruciales sur la conduite de la guerre à l'Est, et l'échec de la whermacht à remporter la victoire en Russie en une campagne pouvant y trouver pour une grande part sa source.

Cordialement,

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 08 Avr 2015 5:04 
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Elviktor a écrit :
Tous les historiens sont d'accord pour reconnaitre que l'intervention allemande dans les Balkans, en obligeant l'OKH à retarder le lancement de l'opération Barbarossa a eu des répercussions cruciales sur la conduite de la guerre à l'Est, et l'échec de la whermacht à remporter la victoire en Russie en une campagne pouvant y trouver pour une grande part sa source.


S'il serait plus que téméraire de nier un impact des opérations dans les Balkans sur "Barbarossa", je pense que plusieurs historiens, et les faits d'eux-mêmes quand on se donne la peine de les collationner et de les mettre en perspective, pointent que cet impact est à nuancer, et en tout cas est bien moindre que ce qu'on veut bien en dire en le répétant comme une vérité depuis les années 1950.

Mais tout d'abord, une correction factuelle :
- la 12. Armee opère avec trois corps d'armée, et non six : XXXX. Armeekorps (motorisiert), XVIII. Gebirgskorps, XXX. Armeekorps (pour un total de deux divisions blindées, deux divisions de montagne et quatre divisions d'infanterie). Les XI. et L. Armeekorps, en réserve d'armée, restent en Bulgarie et ne sont pas engagés dans la campagne, et il n'y a pas de sixième corps (peut-être sont-ce les divisions de la Deutsche Heeresmission in Rumänien que vous considérez là, mais elles restent en Roumanie et ne sont pas engagées non plus) ;
- la Panzergruppe 1 comprend, le 6 avril 1941, deux corps motorisés totalisant deux divisions blindées, une division motorisée SS, une division d'infanterie et deux divisions de montagne (et non une seule) ;
- la 2. Armee opère avec trois corps d'armée (XXXXVI. Armeekorps (motorisiert), XXXXIX. Gebirgskorps et LI. Armeekorps - encore ce dernier n'est-il rassemblé dans sa zone de déploiement opérationnel que le 10 avril, et sa 101. Leichte Division complète que vers le 15) et non quatre (le LII. Armeekorps n'étant pas engagé dans l'opération puisqu'il ne se déploie en Autriche méridionale qu'entre le 16 et le 18 avril, seule la 79. Infanterie Division étant partiellement déployée au sein du XXXXIX. Gebirgskorps à compter du 12 avril).
On en arrive à un total nettement inférieur à celui par vous donné, qui rejoint les chiffres que j'ai donnés plus haut.

En ce qui concerne l'impact sur "Barbarossa", quelques points méritent d'être mis en exergue :
1) la directive n°21 du 18 décembre 1940 n'établit pas de date pour le déclenchement de l'offensive. Elle dit juste que "Les préparatifs qui nécessitent un temps de préparation plus long seront, dans la mesure où ils ne sont pas encore engagés, immédiatement commencés, et devront être terminés au plus tard le 15 mai 1941" ("Vorbereitungen, die eine längere Anlaufzeit benötigen, sind - soweit noch nicht geschehen - schon jetzt in Angriff zu nehmen und bis zu 15.5.1941 abzuschliessen"). En gros, les préparatifs les plus lourds (pour la grande majorité des unités concernées : mise en place sur leur zone de déploiement opérationnel, constitution des stocks logistiques, mise en condition opérationnelle des unités de premier échelon, reconnaissances des axes de pénétration et de la première série d'objectifs tactiques) doivent avoir été menés pour le 15 mai 1941. Cela sous-entend que d'autres doivent encore avoir lieu, et donc en rien que "Barbarossa" devait être déclenchée le 15 mai 1941 ;

2) les Allemands ont pris le parti de ne concentrer le gros des unités mécanisées qu'au dernier moment. Leur présence massive le long des frontières orientales du Reich ou de ses dépendances ne saurait manquer d'indiquer clairement aux Soviétiques l'imminence de l'attaque, ce qu'ils veulent retarder à tout prix. Il est donc vraisemblable qu'ils estiment ab initio que la mise en place de la majorité de leur force de frappe blindée doive être postérieure au 15 mai 1941. Ainsi, Halder estime que la constitution de la force "Barbarossa" doit s'effectuer selon le calendrier suivant :
- Janvier-mars 1941 : neuf divisions ;
- Mars à début avril 1941 : 18 divisions ;
- 8 avril au 20 mai 1941 : 17 divisions ;
- 23 mai au 2 juin 1941 : neuf divisions ;
- 3 au 23 juin 1941 : 24 divisions (douze blindées et douze motorisées).
Il en rend compte dans son journal le 30 avril 1941 (ce qui sous-entend qu'à ce moment, une quarantaine de divisions ont rejoint la trentaine de divisions déjà déployées sur les frontières orientales en deux vagues antérieures, juillet-août 1940 et septembre-octobre 1940, et qu'entre 60 et 70 grandes unités sont déjà en place peu ou prou au déclenchement de "Marita"/"25", ce qui représente plus de la moitié de leur nombre au 22 juin 1941). On voit bien que les forces mécanisées doivent être concentrées en dernier (même si au moins une des chiffres d'Halder semble inexact puisque du 3 au 23 juin, ce sont dix divisions blindées et six motorisées qui se concentrent, et non douze et douze respectivement).
Notez bien que s'il est extrêmement précis le 30 avril 1941, il n'y a pas lieu de douter que "l'ordre de déploiement" (Aufmarschanweisung) pour "Barbarossa" du 3 février 1941 a été significativement altéré entre février et avril, puisque seules certaines grandes unités de la 2. Armee, au plus dix divisions, ont été redéployées en urgence pour traiter le problème yougoslave à compter de la fin mars 1941.

3) quelles sont les unités concernées par le "Barbarossatag" (qui entrent en action le 22 juin 1941) et qui sont engagées en Yougoslavie et en Grèce :
- Yougoslavie : 8., 11. et 14. Panzer Divisionen, 16. Infanterie Division (motorisiert), SS-Division "Reich", 1. et 4. Gebirgs Divisionen, 101. Leichte Division. Les trois divisions blindées rejoignent respectivement vers le 16 juin (Prusse-orientale), entre le 8 et le 15 juin (Pologne méridionale), à compter du 6 juin (Pologne méridionale) ; les deux divisions motorisées du 28 au 30 avril (Pologne méridionale) et du 11 au 17 juin (Pologne centrale) ; les deux divisions de montagne entre le 14 et le 16 juin (Pologne méridionale) ; la division légère dans la dernière décade de mai 1941. Les 132. et 183. Infanterie Divisionen sont insérées dans le dispositif offensif dans la dernière semaine de juin 1941 ou la première de juillet, la 294. Infanterie Division en août.
L'exemple de la 16. Infanterie Division (motorisiert) montre qu'il est physiquement possible de redéployer une grande unité en quinze jours de Yougoslavie en Pologne méridionale.
- Grèce : 9. Panzer Division, 50. et 72. Infanterie Divisionen. La 9. Panzer Division quitte la Grèce début mai pour l'Allemagne, et est redéployée en Pologne méridionale vraisemblablement en juin. La 72. Infanterie Division est redéployée en Roumanie dès la mi-mai, la 50. l'est à compter du 16 mai. La 73. Infanterie Division est insérée dans le dispositif offensif début juillet 1941.
L'exemple des 50. et 72. Infanterie Divisionen est également emblématique : engagées durement dans les combats pour la ligne "Metaxas" en Thrace, elles sont redéployées dans leur zone de déploiement opérationnel pour "Barbarossa" à peine un mois après la fin de leur engagement et un bon mois avant le déclenchement de "Barbarossa".
- Total : quatre divisions blindées, deux divisions motorisées, deux divisions de montagne, une légère et deux d'infanterie, qui seront toutes en place le 22 juin 1941.

Vu le volume (onze divisions représentant au pire 9% du potentiel offensif allemand le 22 juin 1941), je pense qu'on peut tomber d'accord sur le fait que cela n'a pas eu d'incidences importantes sur "Barbarossa".
Plus pervers, le fait que la conquête de la Yougoslavie et de la Crète oblige à maintenir des troupes d'occupation immobilise un certain nombre de grandes unités (en particulier la 5. Gebirgs Division et la 164. Infanterie Division), mais ça c'est le prix à payer pour sécuriser son flanc balkanique avant de se lancer à la gorge des Soviétiques - l'inverse est absolument impensable, avec une force britannique qui pourrait déboucher depuis la Grèce et rééditer la manoeuvre de l'Armée d'Orient en septembre 1918.
Encore plus pervers, l'affaiblissement de certaines unités "stratégiques" consécutivement à cette double campagne : les 2. et 5. Panzer Divisionen, la 7. Flieger Division. Elles auraient été des plus utiles en ligne dès le 22 juin 1941, mais a) leur volume est tout de même très réduit, donc il ne faut pas en exagérer l'importance ; b) les deux premières seront insérées en septembre 1941 et ce sont en partie elles qui permettront de relancer l'offensive, en l'occurrence "Taifun" : deux divisions blindées fraîches ne sont pas du luxe au début de l'automne 1941.

Ma conclusion sur le sujet, qui vaut ce qu'elle vaut : les effectifs concernés par "25", "Marita" et "Barbarossa" sont quasiment échantillonnaires (9% au plus, je le répète), et l'impact de cette double campagne sur la génération de forces de "Barbarossa" est donc minime. Outre le faible volume de forces concerné, la majeure partie des grandes unités impliquées (onze sur 18) est en ligne le 22 juin 1941, et plusieurs de ces onze grandes unités auraient même pu être engagées dès la fin mai 1941 (à défaut d'une analyse plus poussée, je dirais au moins quatre, vraisemblablement cinq et potentiellement la quasi-totalité car rien ne prouve que c'est par manque de temps ou de moyens que les autres n'ont pas été redéployées plus tôt).
Le seul impact notable qui puisse être relevé, en fait, concerne les divisions blindées : six des 19 présentes sur le continent européen sont engagées dans "Marita" et "25", ce qui est loin d'être anecdotique. Cependant, les divisions qui opèrent contre la Yougoslavie (8., 11. et 14. Panzer Divisionen) n'ont que des pertes (y compris matérielles) minimales*, et la 9. n'est finalement que relativement peu engagée (du 6 au 19 avril 1941).

Le seul impact important porte donc, finalement, sur les 2.** et 5. Panzer Divisionen, ainsi que sur la 7. Flieger Division ("Merkür"). Il est vrai que ces trois divisions auraient pu avoir un impact non négligeable sur les opérations offensives contre les Soviétiques dès le 22 juin 1941. Cependant, le succès ou l'échec allemand n'ont pas tenu à la présence de trois divisions, fussent-elles mécanisées ou parachutistes, lors de la bataille aux frontières. C'est en novembre 1941 qu'il leur a manqué deux divisions blindées, et à ce moment-là, ces deux divisions avaient déjà rejoint le front oriental et permis de relancer l'offensive dans le secteur central. A ce titre, la diversion africaine me paraît tout autant problématique, voire plus (elle concerne trois divisions dont deux blindées et une motorisée en novembre 1941).

Donc, désolé d'être en désaccord avec "tous les historiens", mais non, "25" et "Marita" n'ont eu que peu de conséquences négatives sur "Barbarossa", très à la marge. Et les pertes capacitaires subies - très limitées par rapport au volume engagé le 22 juin 1941 - sont largement contrebalancées par le fait que la sécurisation du flanc balkanique était un impératif absolu.
Surtout, pour en revenir à la discussion initiale où il n'était pas question de "Marita" mais uniquement de "25" (les opérations contre la Yougoslavie), la neutralisation des Yougoslaves, réalisée en onze jours au prix de pertes incroyablement faibles (558 tués, blessés et disparus !), ne peut absolument pas être considérée comme ayant entraîné l'échec de "Barbarossa".

Sur ce sujet de l'échec de "Barbarossa" de toute manière, je préfère largement mettre en avant la faillite de la planification allemande, qui n'a pas su prendre en compte deux aspects pourtant décisifs : a) la capacité soviétique à la génération "spontanée" de forces ; b) l'incohérence entre le cadre spatial de l'opération, qui est une contrainte car imposée par la nature, et le cadre temporel, qui est un impératif fixé par le commandement allemand, et qui s'est révélé beaucoup trop étroit et exigeant. Au final, les Allemands vont se retrouver avec une chute progressive de leur potentiel qu'ils auront les plus grandes difficultés à maintenir, avant finalement qu'il ne s'effondre en les privant de l'initiative opérationnelle puisque celui des Soviétiques réussira, aussi incroyable que cela paraisse au vu des pertes enregistrées, à augmenter dans des proportions significatives. Et surtout, ils se retrouveront dans l'incapacité de donner du rythme dans des espaces aussi immenses.
On peut ajouter aussi le fait que la planification allemande partait de la présupposition que les Soviétiques se battraient ferme à l'ouest de la la ligne d'arrêt Dvina-Dniepr, qu'ils y seraient encerclés et détruits, laissant l'Ostheer libre de faire ce que bon lui semble. Cette présupposition s'est avérée erronée, puisque seule la bataille d'encerclement de Bialystok-Minsk (420 000 prisonniers tout de même), de manière collatérale celle de Smolensk (300 000 prisonniers) concrétisera cet espoir, déçu tant sur l'aile septentrionale (la Panzergruppe 4 fait sauter la ligne de la Dvina en trois jours, mais ne réalise aucun encerclement significatif) que sur l'aile méridionale (la Panzergruppe 1 est confrontée à une bataille frontale avec la majeure partie des corps mécanisés soviétiques - bataille de Brody-Dubno - et ne réussira que partiellement à réussir une "Kesselschlacht" à Ouman - 203 000 prisonniers tout de même - entre le 15 juillet et le 8 août 1941).
Bref, il y a assez à trouver pour expliquer les échecs allemands dans leur planification partiellement défaillante pour que "25" et "Marita" soient incriminées à tous crins. Je trouve en définitive ça très surfait comme explication. J'espère vous en avoir convaincu.

* La 8. Panzer Division comprend ainsi le 22 juin 1941 212 chars, la 9. en a 143, la 11. aussi, la 14. en dispose de 147 ; alors que les divisions qui n'ont pas participé à "25" ou à "Marita" possèdent entre 145 et 265 chars. Elles sont donc dans la fourchette basse, mais sans que ce soit rédhibitoire. La 2. Panzer Division en revanche n'en a aucun (cf. ci-dessous), et la 5. Panzer Division n'en compte que 23.

** Et encore la 2. Panzer Division n'a-t-elle subi au combat que des pertes minimes. C'est le torpillage des deux transports qui devaient acheminer une partie de son matériel à Brindisi, dans la nuit du 20 au 21 mai 1941, qui réduit considérablement son potentiel avec la perte d'un seul coup de 122 chars ! Mais il faut bien entendu considérer cela comme une conséquence de son engagement dans les Balkans.

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Message Publié : 08 Avr 2015 15:01 
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Pierre de L'Estoile
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Mon capitaine, je crois qu'on en a déjà parlé sur le forum
Vous aviez démontré que le retard du 22 juin n'était pas dû à cette expédition éclair des Balkans.

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 08 Avr 2015 20:41 
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Tout à fait, mais je n'ai plus le fil en question en tête.
Basiquement, il s'agissait de la même démonstration que celle-ci, sauf que j'ai ajouté à cette dernière la grille d'arrivée donnée par Halder le 30 avril 1941 (qui est partiellement en opposition avec la réalité) et également qu'il faut arrêter de vouloir à tout prix estimer que les Allemands ont perdu à cause d'un retard à l'allumage (dû à "Marita" ou à n'importe quelle autre raison) : ils ont mal évalué les difficultés de la campagne (en priorité : l'immensité à conquérir, et la capacité soviétique à régénérer ses forces plus vite que les Allemands à les détruire en maintenant leur propre potentiel), et ont mal analysé les choix stratégiques soviétiques (en estimant qu'ils résisteraient à l'ouest de ou sur la ligne Dvina-Dniepr, et en n'évaluant que peu, mal et trop tard leur détermination à contre-attaquer sur le fuseau central pendant tout le mois de juillet 1941). Cela suffit à comprendre pourquoi "Barbarossa" n'est qu'un demi-succès, et pourquoi "Taifun" est un échec.
La campagne aurait commencé le 15 mai 1941, je ne pense pas que son destin eut été moins funeste aux armes allemandes.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 08 Avr 2015 22:16 
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Philippe de Commines
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j'ajouterai à ces causes purement militaires une méconnaissance et une mésestimation totale du potentiel technologique et industriel de l'URSS (en particulier des efforts déployés par Staline dans les années 30 - et à quel prix! - dans cette direction). Si on y ajoute l'incroyable déménagement des sites industriels au delà de l'Oural (ce que personne n'aurait osé imaginer), on a là quelques unes des raisons de la formidable résilience de "l'ours soviétique". Pour être honnête, les Allemands n'étaient pas les seuls à tout ignorer de ce potentiel.


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 5:22 
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cush,

Je suis bien entendu d'accord avec ces deux points, que j'avais recouvert par "la capacité [de l'URSS] à régénérer ses forces plus vite que les Allemands à les détruire en maintenant leur propre potentiel".
C'est une mésestimation décisive, qui empêche les Allemands de générer le déséquilibre nécessaire à la réussite de la Blitzkrieg.

Je doute vraiment que quinze jours ou un mois de campagne en plus ou en moins aient pu modifier significativement la donne quand on met en perspective ces éléments.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 8:00 
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Pierre de L'Estoile
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CNE_EMB a écrit :
La campagne aurait commencé le 15 mai 1941, je ne pense pas que son destin eut été moins funeste aux armes allemandes.

Oui, c'est ce qu'écrivait déjà Raymond Cartier dans les années 60 : les Allemands auraient vraisemblablement pris Moscou (HS : LVF en tête de colonne pour le Défilé sur la Place Rouge ;) ) mais cela n'aurait rien changé de fondamental, la guerre aurait duré un an ou deux de plus avec le même résultat.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 10:19 
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bourbilly21 a écrit :
(HS : LVF en tête de colonne pour le Défilé sur la Place Rouge ;) )


C'est HS, mais il me semblerait très improbable qu'un chef de gouvernement se permette ainsi d'honorer un moignon de division émanant d'un pays vaincu et ayant très peu contribué à l'effort ayant permis la prise d'une telle ville.En tête de colonne pour le Défilé sur la Place Rouge, il y aurait eu des unités allemandes "particulièrement valeureuses" ou que Hitler aurait voulu mettre en avant. Ensuite, il y aurait peut-être eu des unités des plus fidèles alliés. Si la LVF aurait été autorisée à défilé parmi les dérrière unités, cela aurait été pour elle, déjà un très grand honneur.

Il faut raison garder et ne pas imaginer n'importe quoi.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 14:53 
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bourbilly21 a écrit :
Oui, c'est ce qu'écrivait déjà Raymond Cartier dans les années 60 : les Allemands auraient vraisemblablement pris Moscou (HS : LVF en tête de colonne pour le Défilé sur la Place Rouge ;) ) mais cela n'aurait rien changé de fondamental, la guerre aurait duré un an ou deux de plus avec le même résultat.


Prendre Moscou ? Quelle idée !
Même en partant le 15 mai 1941, les Allemands étaient incapables de prendre Moscou. Ils n'ont fait qu'espérer l'atteindre en décembre 1941, en échouant devant ses lointains faubourgs, et qu'est-ce qu'un mois de campagne de plus aurait changé ? Ils auraient commencé à l'investir et à essayer de la réduire, mais se seraient retrouvés confrontés à un Stalingrad avant l'heure qu'ils étaient incapables de mener (vu l'état d'épuisement des unités en ligne après quatre ou cinq mois de campagne, et l'absence de réserves générales capables de relancer l'action). Bref, ils se seraient engouffrés dans un piège en initiant une bataille taillée sur mesure pour les Soviétiques (attrition graduelle, atomisation du combat au niveau tactique voire subtactique supprimant toute notion de manoeuvre, absence des capacités de choc liées aux chars en rase campagne, soutien aérien altéré, etc).

L'armée allemande n'a tout juste pas le potentiel pour gagner cette guerre le 22 juin 1941, sauf éventuellement à changer radicalement de plan d'opérations (bref en modifiant complètement "Barbarossa"). Plus que d'un mois d'opérations supplémentaire, il lui a manqué vingt divisions qu'il lui était impossible (en tout cas improbable) d'aligner à cette époque de la guerre.

Quant à la LVF sur la Place rouge, même si j'ai bien noté le smiley, c'est comme le dit Narduccio éminemment douteux, pour les raisons qu'il expose. Ce n'est cependant pas un "moignon de division", mais un régiment complet ayant rang dans l'armée de terre, le 638e (Infanterie Regiment 638) rattaché à la 7. Infanterie Division bavaroise en décembre 1941.

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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 16:03 
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Philippe de Commines
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CNE_EMB a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Oui, c'est ce qu'écrivait déjà Raymond Cartier dans les années 60 : les Allemands auraient vraisemblablement pris Moscou (HS : LVF en tête de colonne pour le Défilé sur la Place Rouge ;) ) mais cela n'aurait rien changé de fondamental, la guerre aurait duré un an ou deux de plus avec le même résultat.


Prendre Moscou ? Quelle idée !
Même en partant le 15 mai 1941, les Allemands étaient incapables de prendre Moscou. Ils n'ont fait qu'espérer l'atteindre en décembre 1941, en échouant devant ses lointains faubourgs, et qu'est-ce qu'un mois de campagne de plus aurait changé ? Ils auraient commencé à l'investir et à essayer de la réduire, mais se seraient retrouvés confrontés à un Stalingrad avant l'heure qu'ils étaient incapables de mener (vu l'état d'épuisement des unités en ligne après quatre ou cinq mois de campagne, et l'absence de réserves générales capables de relancer l'action). Bref, ils se seraient engouffrés dans un piège en initiant une bataille taillée sur mesure pour les Soviétiques (attrition graduelle, atomisation du combat au niveau tactique voire subtactique supprimant toute notion de manoeuvre, absence des capacités de choc liées aux chars en rase campagne, soutien aérien altéré, etc).

L'armée allemande n'a tout juste pas le potentiel pour gagner cette guerre le 22 juin 1941, sauf éventuellement à changer radicalement de plan d'opérations (bref en modifiant complètement "Barbarossa"). Plus que d'un mois d'opérations supplémentaire, il lui a manqué vingt divisions qu'il lui était impossible (en tout cas improbable) d'aligner à cette époque de la guerre.

Quant à la LVF sur la Place rouge, même si j'ai bien noté le smiley, c'est comme le dit Narduccio éminemment douteux, pour les raisons qu'il expose. Ce n'est cependant pas un "moignon de division", mais un régiment complet ayant rang dans l'armée de terre, le 638e (Infanterie Regiment 638) rattaché à la 7. Infanterie Division bavaroise en décembre 1941.

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Tout à fait d'accord sur le piège mortel qu'aurait pu devenir Moscou.
Plutôt que 20 divisions supplémentaires, j'aurais plutôt vu une alternative en extrême orient avec une offensive japonaise coordonnée à l'offensive allemande...


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 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 09 Avr 2015 16:30 
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Marc Bloch
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Cette question de la perte d'environ plus d'un mois pour déclencher Barbarossa à cause des opérations en Yougoslavie et la Grèce a été évoquée il y a longtemps sur ce Forum. Personnellement, par manque de données, je n'avais vu qu'un gain de temps purement arithmétique et donc une arrivée devant Moscou un mois plus tôt environ. Mais quelqu'un m'avait fait remarquer qu'en mai la Russie connait le dégel, la raspoutiza, qui fait des déplacements un enfer dans un océan de boue. Je ne sais si cela est exact à cette époque de l'année. Est-ce qu'un spécialiste de la météo russe pourrait répondre ?

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