Nous sommes actuellement le 19 Avr 2024 16:58

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 14 Avr 2015 9:11 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4160
Localisation : Allemagne
Je propose : "Activation maximun du plan de transport"

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 14 Avr 2015 19:08 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Merci à vous deux. Effectivement, à la réflexion, Höchstleistungsfahrplan doit correspondre à l'activation ou la mise en place (leistung) à cadence maximale (höchst) d'un plan de transport (fahrplan).
Je pense que cela veut dire que le processus de concentration doit être accéléré à compter du 23 mai selon les prévisions les plus hautes du calendrier initial pour coller au délai du 22 juin imposé par Hitler.

Je suis en train d'éplucher les archives du tribunal de Nuremberg, et il y a des éléments qui montrent que si la date du 22 juin peut avoir été évoquée aussi tôt que le 30 avril 1941 (en tout petit comité pour que personne n'en fasse mention), elle n'est devenue définitive que plus tard (le 30 mai vraisemblablement comme l'indique Halder, peut-être même le 6 juin seulement).
Je creuse mais c'est passionnant !

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 14 Avr 2015 20:18 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
On trouve des choses formidables dans les pièces du procès de Nuremberg. Ainsi, dans le journal de guerre de l'état-major de la Kriegsmarine, à la date du 3 avril 1941 (c'est-à-dire techniquement trois jours avant le déclenchement de "Marita" et de "25", donc ces conclusions ne sauraient être liées à une quelconque résistance grecque ou yougoslave, mais le sont juste au déploiement des forces allemandes), on peut lire : "L'opération dans les Balkans a retardé "Barbarossa" d'environ cinq semaines" ("Balkanoperation verzögert "Barbarossa" zunächst um rund 5 Wochen", volume XXIV, p.702).

Est-ce que quelqu'un peut traduire la phrase suivante : "Alle Massnahmen, die auf offensives Vorgehen schliessen lassen, sind auf Führerbefehl zurückzustellen" ?
Je dirais "toutes les mesures, qui indiquent une action offensive, sont rapportées sur ordre du Führer", mais je ne suis sûr ni du sens de l'apposition, ni du temps ou du mode.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 14 Avr 2015 21:07 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Et il y a même un calendrier de déploiement détaillé, diffusé vers le 6 juin 1941, qui donne des indications précieuses :
- "Les Roumains ont commencé à l'initiative du commandant des troupes allemandes en Roumanie une mobilisation partielle camouflée afin d'être en mesure de défendre leurs frontières contre une éventuelle agression russe" ("Die Rumänen haben auf Veranlassung des Oberbefehlshabers der deutschen Truppen in Rumänien mit einer getarnten Teilmobilmachung begonnen, um ihre Grenze gegen einen etwaigen russischen Angriff verteidigen zu konnen", volume XXXIV, p.230) ;
- "L'utilisation du territoire hongrois pour le déploiement d'éléments de la Heeresgruppe "Süd" n'est considérée que dans la mesure où il est possible d'insérer une formation allemande entre les troupes hongroises et roumaines. Cette question ne sera pas abordée avec les Hongrois avant le milieu du mois de juin" ("Die Ausnutzung ungarischen Gebietes fur den Aufmarsch von Teilen der Heeresgruppe Süd wird nur in soweit erwogen, als es zweckmassig ist, zwischen den ungarischen und rumänischen Truppen einen deutschen Verband einzuschieben. Vor Mitte Juni wird aber in dieser Frage an die Ungarn nicht herangetreten werden", volume XXXIV, p.230) ;
- "Des réunions préparatoires ont été initiées avec l'état-major général finlandais depuis le 25 mai" ("Vorbereitende Besprechungen init dem finnischen Generalstab sind seit 25. Mai im Gange", volume XXXIV, p.230) ;
- "Aucun contact n'a été noué avec les Suédois. Des réunions sont prévues seulement après le début des opérations" ("Mit den Schweden ist keine Fühlung genommen. Besprechungen sind erst nach Anlauf der Operationen geplant", volume XXXIV, p.230) ;
- vers le 12 juin 1941 : "Décision à propos de "Barbarossa", réunion avec les Roumains" ("Entscheidung uber Barbarossa-Besprechung mit der Rumänen", volume XXXIV, p.234) ;
- 14 juin 1941 : "Hongrie : note aux forces armées hongroises afin qu'elles renforcent la sûreté de leurs frontières avec la Russie soviétique" ("Ungarn: Hinweis an ungarische Wehrmacht ihre Sicherungen an der Grenze gegen Sowjet-Russland zu verstärken", volume XXXIV, p.235).

Mon allemand étant ce qu'il est, il est fort possible que mes traductions soient entachées d'erreurs...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 18:41 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Question d'un candide: admettons que Barbarossa soit déclenchée cinq semaines plus tôt. Toutes choses égales par ailleurs, et l'hiver en moins, la Wehrmacht qui arrive devant Moscou est-elle de toutes façons en état de prendre la ville? En d'autres termes, on attribue à un hiver précoce et rigoureux la faillite de Typhon, Est-ce réellement le cas?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 18:57 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Je l'ai dit plus haut : la Wehrmacht n'a pas les moyens lorsqu'elle débute "Barbarossa" de s'emparer de Moscou sans changer significativement son plan d'opérations ou les moyens qu'elle y attribue. Si ce n'est qu'un décalage dans le temps afin d'éviter les boues automnales d'octobre ou plus sûrement le froid sibérien qui sévit à compter de décembre, elle n'aurait pas eu les réserves nécessaires pour s'engager dans un combat urbain de grande ampleur - puisque Moscou aurait été défendue par les Soviétiques avec la dernière énergie, celle du désespoir. Je rappelle qu'il n'y a pas eu de "bataille de Moscou", au sens de combats dans la ville en elle-même. Cela n'aurait été qu'un Stalingrad avant l'heure, avec des Allemands encore plus faibles au début de la bataille qu'ils ne le seront fin août 1942.

A part un changement significatif dans le cours des évènements, je ne vois pas. Celui-ci aurait pu intervenir dans trois domaines :
1) une intervention militaire japonaise à partir de la Mandchourie en novembre 1941. Plutôt que la marine nipponne, ce sont les généraux de l'armée du Kwantung qui imposent leurs vues. L'intervention japonaise en Extrême-Orient, en y immobilisant des forces soviétiques, aurait permis d'égaliser les chances (sans garantir un succès décisif allemand, elle aurait eu pour conséquence de limiter toute réaction offensive soviétique d'ampleur - même si je suis de ceux qui relativisent l'impact des divisions "sibériennes" sur le cours de la campagne en décembre 1941) ;
2) un renforcement capacitaire conséquent, par exemple par le transfert massif de grandes unités à l'automne 1941 au détriment des commandements militaires protégeant la côte atlantique de Biarritz à Narvik et déployés dans les Balkans. Je ne parle pas d'une paire de divisions, mais bel et bien de prélever une partie significative de la trentaine (peut-être de la petite quarantaine ? Il faudrait que je compte, mais je crois me souvenir qu'en France seule il y a entre 29 et 32 divisions en novembre 1941, auxquelles il faut ajouter les unités stationnées face à la Mer du nord et en Norvège) de divisions subordonnées aux commandements militaires de France, de Belgique et de France septentrionale, des Pays-Bas, de Norvège. Peut-être qu'avec une vingtaine de divisions supplémentaires, des choses auraient pu être modifiées significativement (par exemple : relance de "Taifun" fin novembre 1941, pas d'évacuation de Rostov fin novembre, arrêt de tout ou partie des contre-offensives soviétiques de début décembre 1941) même s'il est douteux que cela ait modifié significativement le cours de la guerre à l'est ;
3) un changement de plan d'opérations par rapport aux actions menées à compter de juin 1941. Par exemple, au lieu de donner la priorité au centre, la donner au sud immédiatement ; plutôt que de foncer sur Kiev en août, foncer sur Moscou ; vaincre décisivement la contre-offensive soviétique de Smolensk en juillet 1941, etc.

On rentre là dans l'uchronie la plus totale, et quand on s'affranchit des faits, on peut tout imaginer - mais ce n'est plus de l'Histoire. En tout état de cause, avec le plan d'opérations "Barbarossa" et les forces disponibles le 22 juin 1941, atteindre les objectifs prévus et vaincre l'URSS décisivement ne me paraît pas du domaine du possible pour la Wehrmacht : elle a obtenu des succès foudroyants et d'une ampleur jusqu'alors inégalée dans l'histoire militaire, elle n'a pas commis d'erreur stratégique significative dans le cours de la campagne ; mais l'ours soviétique, s'il a chancelé à de multiples reprises, toujours battu, n'a jamais été vaincu et a finalement pris le dessus sur le dogue allemand.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 20:26 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
CNE_EMB a écrit :
Je l'ai dit plus haut : la Wehrmacht n'a pas les moyens lorsqu'elle débute "Barbarossa" de s'emparer de Moscou sans changer significativement son plan d'opérations ou les moyens qu'elle y attribue. Si ce n'est qu'un décalage dans le temps afin d'éviter les boues automnales d'octobre ou plus sûrement le froid sibérien qui sévit à compter de décembre, elle n'aurait pas eu les réserves nécessaires pour s'engager dans un combat urbain de grande ampleur - puisque Moscou aurait été défendue par les Soviétiques avec la dernière énergie, celle du désespoir. Je rappelle qu'il n'y a pas eu de "bataille de Moscou", au sens de combats dans la ville en elle-même. Cela n'aurait été qu'un Stalingrad avant l'heure, avec des Allemands encore plus faibles au début de la bataille qu'ils ne le seront fin août 1942.

A part un changement significatif dans le cours des évènements, je ne vois pas. Celui-ci aurait pu intervenir dans trois domaines :
1) une intervention militaire japonaise à partir de la Mandchourie en novembre 1941. Plutôt que la marine nipponne, ce sont les généraux de l'armée du Kwantung qui imposent leurs vues. L'intervention japonaise en Extrême-Orient, en y immobilisant des forces soviétiques, aurait permis d'égaliser les chances (sans garantir un succès décisif allemand, elle aurait eu pour conséquence de limiter toute réaction offensive soviétique d'ampleur - même si je suis de ceux qui relativisent l'impact des divisions "sibériennes" sur le cours de la campagne en décembre 1941) ;
2) un renforcement capacitaire conséquent, par exemple par le transfert massif de grandes unités à l'automne 1941 au détriment des commandements militaires protégeant la côte atlantique de Biarritz à Narvik et déployés dans les Balkans. Je ne parle pas d'une paire de divisions, mais bel et bien de prélever une partie significative de la trentaine (peut-être de la petite quarantaine ? Il faudrait que je compte, mais je crois me souvenir qu'en France seule il y a entre 29 et 32 divisions en novembre 1941, auxquelles il faut ajouter les unités stationnées face à la Mer du nord et en Norvège) de divisions subordonnées aux commandements militaires de France, de Belgique et de France septentrionale, des Pays-Bas, de Norvège. Peut-être qu'avec une vingtaine de divisions supplémentaires, des choses auraient pu être modifiées significativement (par exemple : relance de "Taifun" fin novembre 1941, pas d'évacuation de Rostov fin novembre, arrêt de tout ou partie des contre-offensives soviétiques de début décembre 1941) même s'il est douteux que cela ait modifié significativement le cours de la guerre à l'est ;
3) un changement de plan d'opérations par rapport aux actions menées à compter de juin 1941. Par exemple, au lieu de donner la priorité au centre, la donner au sud immédiatement ; plutôt que de foncer sur Kiev en août, foncer sur Moscou ; vaincre décisivement la contre-offensive soviétique de Smolensk en juillet 1941, etc.

On rentre là dans l'uchronie la plus totale, et quand on s'affranchit des faits, on peut tout imaginer - mais ce n'est plus de l'Histoire. En tout état de cause, avec le plan d'opérations "Barbarossa" et les forces disponibles le 22 juin 1941, atteindre les objectifs prévus et vaincre l'URSS décisivement ne me paraît pas du domaine du possible pour la Wehrmacht : elle a obtenu des succès foudroyants et d'une ampleur jusqu'alors inégalée dans l'histoire militaire, elle n'a pas commis d'erreur stratégique significative dans le cours de la campagne ; mais l'ours soviétique, s'il a chancelé à de multiples reprises, toujours battu, n'a jamais été vaincu et a finalement pris le dessus sur le dogue allemand.

CNE EMB


Des trois hypothèses que vous évoquez, seule une intervention japonaise en Mandchourie me semble pouvoir bouleverser fondamentalement le conflit. Peut-être pas en 1941 d'ailleurs mais en 1942, en dépossédant l'armée rouge de ses bases arrières de Sibérie et en s'emparant des complexes industriels qui forgent les armes des contre offensives. Le seul problème c'est que le Japon ne voit aucun intérêt à une telle intervention qui de toutes façons ne résoudrait en rien ses problèmes d'approvisionnement et que même les généraux du Kwantung gardent en mémoire la pitoyable prestation de l'armée impériale à Khalkin Gol.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 21:00 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 07 Sep 2008 15:55
Message(s) : 2693
Une remarque (qui vient de Lopez je crois) : Hitler croyait (au vu de la guerre de Finlande et des purges de l'armée rouge) que l'armée et le régime soviétiques allaient s'effondrer à la première poussée.

N'oublions que l'armée française (tenue pour la meilleure du monde depuis 1918) n'avait tenu que six semaines. Il était dès lors légitime de tenir pour raisonnable un succès spectaculairement rapide de la Wehrmacht.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 21:40 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 389
cush a écrit :
Des trois hypothèses que vous évoquez, seule une intervention japonaise en Mandchourie me semble pouvoir bouleverser fondamentalement le conflit. Peut-être pas en 1941 d'ailleurs mais en 1942, en dépossédant l'armée rouge de ses bases arrières de Sibérie et en s'emparant des complexes industriels qui forgent les armes des contre offensives. Le seul problème c'est que le Japon ne voit aucun intérêt à une telle intervention qui de toutes façons ne résoudrait en rien ses problèmes d'approvisionnement et que même les généraux du Kwantung gardent en mémoire la pitoyable prestation de l'armée impériale à Khalkin Gol.


Sauf que les Allemands ne peuvent pas s'emparer de toutes les bases industrielles soviétiques. L'aménagement durant les premiers plans quinquennaux des sites industriels de l'Oural, de la région de Gorki (Nijni-Novogord) ou encore des villes de la Volga rendait les choses extrêmement complexes. D'autant plus qu'il ne semble pas que quiconque côté allemand n'ait envisagé que les Soviétiques iraient jusqu'à démonter plusieurs centaines d'usines et de les transférer vers l'est.

Aigle a écrit :
Une remarque (qui vient de Lopez je crois) : Hitler croyait (au vu de la guerre de Finlande et des purges de l'armée rouge) que l'armée et le régime soviétiques allaient s'effondrer à la première poussée.

N'oublions que l'armée française (tenue pour la meilleure du monde depuis 1918) n'avait tenu que six semaines. Il était dès lors légitime de tenir pour raisonnable un succès spectaculairement rapide de la Wehrmacht.


Les Allemands le croient parce qu'ils n'ont pas d'autre moyen de vaincre sur le long terme. Ils n'en ont ni les moyens militaires, ni la logistique. Et ils le savent pertinemment. D'où leur empressement d'aller le plus vite possible et d'éliminer le plus d'unités soviétiques dans les premiers mois.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 21:45 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
ciders a écrit :
cush a écrit :
Des trois hypothèses que vous évoquez, seule une intervention japonaise en Mandchourie me semble pouvoir bouleverser fondamentalement le conflit. Peut-être pas en 1941 d'ailleurs mais en 1942, en dépossédant l'armée rouge de ses bases arrières de Sibérie et en s'emparant des complexes industriels qui forgent les armes des contre offensives. Le seul problème c'est que le Japon ne voit aucun intérêt à une telle intervention qui de toutes façons ne résoudrait en rien ses problèmes d'approvisionnement et que même les généraux du Kwantung gardent en mémoire la pitoyable prestation de l'armée impériale à Khalkin Gol.


Sauf que les Allemands ne peuvent pas s'emparer de toutes les bases industrielles soviétiques. L'aménagement durant les premiers plans quinquennaux des sites industriels de l'Oural, de la région de Gorki (Nijni-Novogord) ou encore des villes de la Volga rendait les choses extrêmement complexes. D'autant plus qu'il ne semble pas que quiconque côté allemand n'ait envisagé que les Soviétiques iraient jusqu'à démonter plusieurs centaines d'usines et de les transférer vers l'est.

Ma phrase prête à confusion mais je parlais des Japonais. S'ils s'étaient emparés de la Mandchourie, ils auraient pu en faire la base de départ qui leur aurait permis de s'emparer de l'industrie soviétique située à l'est de l'Oural.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 22:04 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
C'est improbable. Jamais les Japonais n'auraient eu les moyens ni même l'intention de conquérir d'aussi vastes espaces. Dans le cadre de leurs objectifs limités au cadre relativement étroit de leur politique continentale, ils n'auraient pu espérer obtenir des résultats aussi spectaculaires avant longtemps. A part immobiliser une partie relativement peu importante des forces soviétiques, je ne vois pas leur action comme crédible.

Pour mémoire, l'armée du Kwantung - environ 75 000 hommes - a été repoussée en mai-septembre 1939 par une armée soviétique forte de seulement 60 000 hommes. Ce ne sont pas ces quelques dizaines de milliers d'hommes qui feraient la différence (à titre de comparaison, l'hypothèse 3 porte sur une vingtaine de divisions allemandes, environ 250 000 hommes).

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 22:08 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 389
La Mandchourie est déjà japonaise. De là à tenter une incursion vers l'Oural... je ne suis même pas sur qu'ils aient pu avoir la possibilité de s'emparer de Vladivostok (lourdement défendue et d'accès difficile) ou du Primorié. Du reste, il n'y avait rien à conquérir dans cette zone (quelques arpents de neige aurait persiflé Voltaire). En revanche, plus au sud... c'était le pays de cocagne.

La seule chose véritablement utile qu'auraient pu tenter les Japonais aurait été à mon avis de tenter de perturber les flux du prêt-bail dans l'océan Pacifique, notamment vers Sovietskaia Gava, Vanino et la Tchoukotka. Mais ces flux n'existent pas en 1941 et ils ne sont vraiment importants qu'à partir de 1943. Et une telle action aurait nécessité un grand nombre de navires japonais. Pas sur enfin que la marine se soit empressée de soutenir un projet de l'armée de terre.

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 22:16 
Hors-ligne
Modérateur Général
Modérateur Général

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 5112
Localisation : Bourgogne
Quelle que soit l'hypothèse retenue, ça ne modifie guère un rapport de forces in fine défavorable à l'Allemagne quand elle déclenche la guerre, fût-ce en mai 1941.
A moins de modifier considérablement le cours des évènements, "Barbarossa" ne peut qu'être un insuccès et "Taifun" un échec : trop peu, trop loin, face à trop fort.

A la rigueur, se fixer des objectifs plus réalistes (conquête limitée à l'Ukraine et la Biélorussie ?), mieux utiliser les atouts "dormants" (impliquer les nationalistes antisoviétiques ?), essayer d'arracher une victoire politique, fût-elle partielle (miser sur l'acceptation par Staline d'une paix de compromis type Brest-Litovsk au plus fort des succès allemands ?) ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 22:37 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
aaarrggh! my mistake, je voulais parler de la Mongolie bien sûr!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: L'Italie et "Barbarossa"
Message Publié : 15 Avr 2015 23:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
CNE_EMB a écrit :
C'est improbable. Jamais les Japonais n'auraient eu les moyens ni même l'intention de conquérir d'aussi vastes espaces. Dans le cadre de leurs objectifs limités au cadre relativement étroit de leur politique continentale, ils n'auraient pu espérer obtenir des résultats aussi spectaculaires avant longtemps. A part immobiliser une partie relativement peu importante des forces soviétiques, je ne vois pas leur action comme crédible.

Pour mémoire, l'armée du Kwantung - environ 75 000 hommes - a été repoussée en mai-septembre 1939 par une armée soviétique forte de seulement 60 000 hommes. Ce ne sont pas ces quelques dizaines de milliers d'hommes qui feraient la différence (à titre de comparaison, l'hypothèse 3 porte sur une vingtaine de divisions allemandes, environ 250 000 hommes).

CNE EMB


C'est là que le bât blesse: pour que la menace japonaise devienne un réel danger, il aurait fallu mobiliser des moyens très important. Le but premier de la campagne aurait alors du être l'anéantissement de l'URSS en coopération avec les nazis, pas la simple conquête de quelques territoires désolés (et c'est effectivement pour cela que les Japonais ne sont pas du tout intéressés).
Quand bien même les Allemands auraient renforcé leur armée d'invasion en 1941 à la hauteur que vous dîtes, je suis d'accord avec vous pour dire que le résultat à terme aurait sans doute été le même. Le mérite d'une menace japonaise est qu'elle aurait porté sur les arrières et la base industrielle de l'URSS et aurait pu lui porter des coups terribles. A l'été 42, les forces soviétiques sont déjà saignées à blanc (les Allemands commencent à souffrir sérieusement eux aussi) mais l'armée japonaise dans sa composante terrestre est pratiquement intacte.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 68 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 32 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB