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 Sujet du message : Réactions internationales
Message Publié : 23 Juil 2015 21:40 
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Salluste
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Bonsoir,
Je souhaite poser une question qui a, je pense, déjà été soumise sur ce forum. Pourquoi Churchill, Roosevelt, et même Staline, mis au courant du génocide du peuple juif, n'ont-ils jamais réagi? Aurait-il été compliqué d'envoyer deux ou trois avions bombarder les chambres à gaz d'Auschwitz, par exemple? Ou d'envoyer quelques armes et vivres aux résistants du ghetto de Varsovie?


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 23 Juil 2015 23:44 
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La question a été mainte fois débattue. La réponse officielle est que n'importe quel raid sur les chambres à gaz aurait été peu productif et qu'il valait mieux tout faire pour gagner la guerre le plus rapidement possible en ce concentrant sur des raids utiles. Il est possible aussi que certains se sont dits que toute la logistique utilisée par les allemands pour des tâches non-essentielles pour la guerre était autant de gagné par vaincre rapidement.

Je ne pense pas qu'un bombardement des chambres à gaz ou des rampes d'accès aurait eu un impact important sur le "rendement " de l'holocauste. Auschwitz, d'après les derniers chiffres çà représente 1,5 millions de morts environ. On parle bien entendu des chambres à gaz. Les petits camps de l'Aktion Rheinhardt étaient bien plus efficaces. On a choisi de faire porter toute la mémoire de la Shoah sur Auschwitz et donc beaucoup de gens se focalisent sur ce camp. Mais, les Shoah par balle a causé au moins autant de morts, voire peut-être un petit peu plus. Les camps de l'Aktion Rheinhardt, a peu près autant.

De plus, on sait que les fours d'Auschwitz ont été à l'arrêt pendant un certain temps car ils fonctionnaient mal. Cela n'a pas sauvé beaucoup de juifs.

Quant aux réactions internationales, il y a eu plusieurs messages solennels de Roosevelt ou Churchill disant qu'il se passaient des choses qui n'étaient pas conformes au droit international et que cela devrait serait jugé à la fin de la guerre. Ces déclarations sont le fondement du Tribunal de Nuremberg.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 10:02 
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Je trouve pour ma part surprenant de faire ce genre de faux procès à un Churchill par exemple, lui qui a toujours combattu Hitler et avec toutes les armes dont il disposait alors qu'on ne s'étonne pas du manque de réaction des démocraties lors de la promulgation des lois de Nuremberg dans l'Allemagne des années 30. Il ne faudrait quand même pas confondre la cause et l'effet!


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 12:46 
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Philippe de Commines
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Je crois qu'on oublie les conditions de bombardement à l'époque. Elles n'avaient rien à voir avec les frappes chirurgicales qu'on pratique depuis les années 1990. Les bombardements aériens étaient extrèmement imprécis. La seule méthode efficace, c'était le tapis de bombes. Et quand vous arrosez à l'aveugle pour être sûr de ne pas rater la cible, vous faites beaucoup de dégâts collatéraux, à commencer par les victimes pour la sauvegarde desquelles vous êtes censé agir.


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 13:06 
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Surtout qu'anglo-américains règlent au printemps 44 le problème de la chasse allemande, les bombardements causent aussi beaucoup de pertes chez les alliés. Le second semestre 44 et en 45, il reste quand même la flak. Il faut voir les pertes des armes aériennes alliées. Les missions de bombardement n'étaient pas une promenade de santé. Les pertes furent lourdes.

Pour terminer, on était dans une phase d'acquisition des connaissances et il y a eu des débats assez importants pour savoir ce qu'il fallait bombarder et pourquoi. Les plus hautes instances gouvernementales alliées ont été impliquées pour contraindre le bomber command à réaliser les bombardements requis en vue de l'opération Overlord. Les dirigeants du bomber command pensaient qu'il fallait continuer les bombardements stratégiques et ne pas se concentrer qur un seul théâtre d’opérations.

Après guerre, il y aura de nombreuses discussions théoriques avec une remise en causse profonde des méthodes liées au bombardement tactique et stratégique. Certains prétendent qu'on ne peut pas parler de bombardement stratégique tant qu'on n'a pas réussi à mettre une bombe à quelques mètres de la cible désignée à l'avance. Les bombardements actuels ont gagné en efficacité.

Sauf à mener un bombardement à basse altitude, un bombardement des chambres à gaz d'Auschwitz aurait pu se solder par la destruction des baraquements et aucune bombe dans les fours... Ce qui aurait pu arranger les nazis.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 19:58 
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Salluste
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Bonsoir,
oui, certes, je vous remercie de vos arguments. Cependant, sans vouloir vous choquer, tout ce que vous venez d'expliquer ne me convainc pas. Je regrette, mais je l'ai lu, je l'ai appris aussi de la bouche de rescapés d'Auschwitz que j'ai rencontrés, mais Roosevelt, Churchill, le pape de l'époque et bien d'autres savaient dès 1942 ce qui se passait dans les camps. Ils le savaient, des déportés qui s'en étaient évadés ainsi que des délégations se sont déplacés pour leur dire qu'on massacrait des milliers de personnes dans les camps, et qu'on voulait anéantir les peuples juifs et tziganes en entier. Et pourtant, AUCUNE réaction!! Les bombardements étaient jugés inutiles? Soit, mais dans ce cas là, il y avait d'autres moyens. Par exemple, prendre contact avec la résistance polonaise et organiser des attaques des camps d'extermination... Enfin, il y avait d'autres moyens. Et finalement, rien ne s'est passé. On a l'impression que les alliés attendaient bien sagement la fin de la guerre pour dire publiquement qu'ils condamnaient le massacre!! Vous trouvez cela satisfaisant? Personnellement, non je ne trouve pas cette hypothèse acceptable. Les alliés étaient puissants, et ils pouvaient faire des choses. Pendant ce temps, on laissait s'accomplir le plus abominable des crimes du XXè siècle et même de l'histoire de l'Humanité.


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 21:14 
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Il n'y a pas que le peuple juif qui ait été exterminé, les syndicalistes, communistes, Gaullistes et tziganes aussi il me semble.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 21:34 
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La mayral a écrit :
Il n'y a pas que le peuple juif qui ait été exterminé, les syndicalistes, communistes, Gaullistes et tziganes aussi il me semble.

Vous confondez génocide - on tue les gens sans se soucier de ce qu'ils pensent ou de ce qu'ils font - et répression de la résistance.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 23:43 
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gamelin a écrit :
Par exemple, prendre contact avec la résistance polonaise et organiser des attaques des camps d'extermination...


Et ??? Ensuite, on fait quoi ? En gros, le reproche qui est fait est de n'avoir fait aucun geste symbolique en faveur des juifs. Mais aussi des tziganes, ou des autres personnes emprisonnées dans les camps.

Et il y a un cas très intéressant à comparer, ce qu'on a appelé la Grande Évasion. L'évasion de 76 pilotes alliés dans la nuit du 24 au 25 mars 1944. Malgré le fait qu'à plusieurs reprises les Alliés ont déclaré que les mauvais traitements faits aux prisonniers de guerre seraient jugés après la guerre ou entraineraient des représailles sur les prisonniers de guerre aux mains des alliés. Malgré cela, 50 des prisonniers repris furent exécutés sur ordre d'Hitler... Je ne pense pas qu'une déclaration des Alliés dénonçant l'Holocauste aient permit à un seul juif de plus de survivre.

Commémoration de la « Grande Évasion »

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 24 Juil 2015 23:51 
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Citer :
Vous confondez génocide - on tue les gens sans se soucier de ce qu'ils pensent ou de ce qu'ils font - et répression de la résistance.


Concernant les Tziganes, c'est un génocide. D'ailleurs on parle généralement du "génocide juif et tzigane".


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 4:45 
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Saladin a écrit :
Citer :
Vous confondez génocide - on tue les gens sans se soucier de ce qu'ils pensent ou de ce qu'ils font - et répression de la résistance.


Concernant les Tziganes, c'est un génocide. D'ailleurs on parle généralement du "génocide juif et tzigane".

Absolument.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 12:11 
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Concernant les communistes ... çà pourrait être un génocide. Mais, à ma connaissance, aucun communiste n'a été mis directement dans la chambre à gaz dès son arrivé parce qu'il était communiste.

Dans la définition du génocide il y a aussi l'aspect politique, ainsi, si on tue des membres d'une population sparce qu'on les suspecte d'avoir telle ou telle opinion politique, c'est un génocide.

Et, il se trouve que 2 affaires jugées en ce moment pour génocide ou Crime contre l'Humanité répondent à cette partie de la définition :
Le Monde : Au Guatemala, le procès du dictateur Rios Montt ajourné le temps d’une expertise psychiatrique

Citer :
Efrain Rios Montt et José Rodriguez, son ancien chef du renseignement, acquitté lors du premier procès, sont accusés du massacre de 1 771 Ixils, une ethnie maya, soupçonnés de soutenir la guérilla de gauche au cours de la guerre civile qui a ravagé le pays entre 1960 et 1996, faisant selon l’Organisation des Nations unies (ONU) 200 000 morts et disparus.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/ameriques/article ... QcbPoUw.99


Le Figaro : Roumanie: 20 ans de prison pour un ancien tortionnaire communiste

Citer :
L'ex-commandant d'un des plus terribles pénitenciers de la Roumanie communiste, Alexandru Visinescu, a été condamné vendredi à 20 ans de réclusion, au terme du premier procès du genre dans le pays, 25 ans après la chute du régime totalitaire. Jugé depuis septembre pour "crimes contre l'humanité", Alexandru Visinescu, 89 ans, était accusé d'avoir soumis à un "régime d'extermination" les détenus politiques de la prison de Ramnicu Sarat (est).


La définition du Génocide pourrait être que ces un crime qui cherche l'élimination un groupe d'humains pour ce qu'ils sont et non pas pour les actes qu'ils ont fait ou pas fait.

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 12:44 
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Localisation : Berry
gamelin a écrit :
Bonsoir,
oui, certes, je vous remercie de vos arguments. Cependant, sans vouloir vous choquer, tout ce que vous venez d'expliquer ne me convainc pas. Je regrette, mais je l'ai lu, je l'ai appris aussi de la bouche de rescapés d'Auschwitz que j'ai rencontrés, mais Roosevelt, Churchill, le pape de l'époque et bien d'autres savaient dès 1942 ce qui se passait dans les camps. Ils le savaient, des déportés qui s'en étaient évadés ainsi que des délégations se sont déplacés pour leur dire qu'on massacrait des milliers de personnes dans les camps, et qu'on voulait anéantir les peuples juifs et tziganes en entier. Et pourtant, AUCUNE réaction!! Les bombardements étaient jugés inutiles? Soit, mais dans ce cas là, il y avait d'autres moyens. Par exemple, prendre contact avec la résistance polonaise et organiser des attaques des camps d'extermination... Enfin, il y avait d'autres moyens. Et finalement, rien ne s'est passé. On a l'impression que les alliés attendaient bien sagement la fin de la guerre pour dire publiquement qu'ils condamnaient le massacre!! Vous trouvez cela satisfaisant? Personnellement, non je ne trouve pas cette hypothèse acceptable. Les alliés étaient puissants, et ils pouvaient faire des choses. Pendant ce temps, on laissait s'accomplir le plus abominable des crimes du XXè siècle et même de l'histoire de l'Humanité.


Désolé mais vous êtes d'une grande naïveté, et ne considérez pas les options militaires de manière très réaliste - c'est le moins que l'on puisse dire.

Il était impossible de perturber durablement le judéocide sans prélever des moyens militaires aériens qui étaient instamment nécessaires ailleurs. Quant à la résistance polonaise, outre qu'elle a été privée de ses leaders naturels dès 1939-1940 et qu'elle est militairement neutralisée par le régime d'occupation du Generalgouvernement, on a vu ce qui lui arrivait quand elle relevait la tête comme à Varsovie en août 1944... Et au moins avait-elle ici la perspective d'une aide extérieure qui lui aurait permis de survivre à la tempête.

Enfin, vous jugez des décisions d'alors avec le filtre déformant de l'aujourd'hui : les dirigeants de l'Alliance ne faisaient pas la guerre pour sauver les Juifs, ils faisaient la guerre depuis septembre 1939 (pour certains d'entre eux, en tout cas bien avant que le judéocide ne débute - au cours de l'été 1941) pour neutraliser l'Allemagne nazie, ses visées expansionnistes et hégémoniques, sa volonté de remettre en question les traités internationaux, le déséquilibre qu'elle induisait sur l'échiquier des relations internationales, bref, la menace qu'elle représentait pour tout ce qui n'était pas allemand. La lutte pour la défense des Juifs a été au mieux un aspect très secondaire de leur volonté de combattre.

En gros, pour sauver un maximum de Juifs du génocide, il convenait de vaincre militairement au plus tôt l'Allemagne nazie. Et je doute qu'on puisse dire que les Alliés se soient particulièrement ménagés dans cet objectif... Ca a pris du temps ? Zut alors, l'ennemi ne se laisse pas faire !

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 14:39 
Narduccio a écrit :
La question a été mainte fois débattue. La réponse officielle est que n'importe quel raid sur les chambres à gaz aurait été peu productif et qu'il valait mieux tout faire pour gagner la guerre le plus rapidement possible en ce concentrant sur des raids utiles.
Accessoirement les camps d'extermination se trouvaient très loin à l'est, hors de portée sinon des bombardiers du moins des indispensables chasseurs d'escorte.

Sur ce qu'on savait ou pas, pas si simple, voir http://bouquinsblog.blog4ever.com/le-terrifiant-secret-walter-laqueur


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 Sujet du message : Re: réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 14:53 
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Localisation : Alsace, Colmar
Jean R a écrit :
Narduccio a écrit :
La question a été mainte fois débattue. La réponse officielle est que n'importe quel raid sur les chambres à gaz aurait été peu productif et qu'il valait mieux tout faire pour gagner la guerre le plus rapidement possible en ce concentrant sur des raids utiles.
Accessoirement les camps d'extermination se trouvaient très loin à l'est, hors de portée sinon des bombardiers du moins des indispensables chasseurs d'escorte.


C'est vrai en 1943, c'est moins vrai au second semestre 44 ou en 45. Et il y a eu des bombardements à quelques dizaines de kilomètres d’Auschwitz.

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