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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 15:13 
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Oui mais deux aspects cruciaux :
1) quel intérêt militaire ou même politique* à de tels bombardements des camps ?
2) un tel bombardement, réalisé au motif de la conscience et de l'humanité, aurait tué de manière indiscriminée victimes et bourreaux (oui, le "carpet bombing" n'est pas ce qui se fait de plus précis, demandez au Lieutenant-General Lesley McNair ce qu'il en pense...). Difficile de s'accorder avec le motif de la conscience et de l'humanité, si ?

* Se départir de moyens militaires pour contrer le judéocide, quel succès pour Hitler qui n'en demandait pas tant !

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 17:35 
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Grégoire de Tours
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Soit. Donc, les dirigeants savaient mais n'ont rien fait. Quant à la résistance polonaise, n'en parlons pas. Il faut aussi reconnaître que parmi les maquisard polonais, il y avait beaucoup d'antisémites. Comme parmi les polonais. D'ailleurs, quand les convois de déportés passaient, à travers la campagne, beaucoup de paysans disaient "on nous débarrasse des juifs!".


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 17:43 
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Les dirigeants savaient et ont pris la décision la meilleure pour mettre fin au massacre le plus vite possible : gagner militairement et politiquement ce conflit en exigeant la capitulation sans condition de l'Allemagne. Ils ont mis quelques années, mais ne commettez pas l'erreur de penser qu'ils l'ont fait en dilettante : la lutte fut titanesque et à au moins trois reprises (août 1940, juillet 1941 et aux alentours de juin 1942) il a pu sembler que l'Allemagne allait gagner la guerre. Qu'elle ne l'ait pas fait tient avant tout à ses faiblesses et ses erreurs stratégiques, mais aussi à ces quelques hommes sans lesquels la victoire aurait pu être nazie...

Quant à la résistance polonaise, elle a été proprement décapitée tant par les Allemands que par les Soviétiques avant l'été 1940 ; elle a été neutralisée dès les premiers mois d'occupation par la mise en place d'un régime d'occupation et d'exploitation qui ferait passer la France occupée pour un camp de joyeux excursionnistes, et elle n'a jamais pu bénéficier d'aides extérieures (comme les Titistes par exemple) en raison de sa totale isolation des pays alliés jusqu'à l'été 1944. Que vouliez-vous qu'elle fasse ? A part une action d'éclat - avec des répercussions extrêmement faibles sur le système concentrationnaire - comme ont pu le faire les Tchécoslovaques en assassinant Heydrich, je ne vois pas.
Et par dessus tout ça : elle ne luttait pas pour la cause des Juifs non plus, mais pour celle de la Pologne libre...

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 25 Juil 2015 23:35 
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Philippe de Commines
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Même en admettant qu'il ait existé des groupes de résistants suffisamment bien équipés et motivés pour une telle opération, je me demande ce que cela aurait changé...
En gros, on aurait demandé à ces héros de se sacrifier pour attaquer des camps particulièrement bien protégés et dotés de garnisons SS.
Avec quels objectif ?
1) Détruire des installations qui, de toute façon, auraient été reconstruites relativement vite.
2) Libérer des centaines voire des milliers de prisonniers - femmes et enfants compris - affaiblis et affamés, et qui auraient été voués à être capturés ou tués à brèche échéance (peu probable que les Nazis les laissent s'éparpiller dans la nature).
Avec pour quelles conséquences ?
On se doute que les Allemands n'auraient certainement pas laissé commettre ce genre d'attaques sans réactions. Donc on imagine les mesures de représailles...

Bref, le remède qui est pire que le mal...

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 0:29 
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Lord Foxhole a écrit :
Bref, le remède qui est pire que le mal...


Nous sommes passés dans une société où la communication est plus importante que ce que l'on fait. Et, on juge le passé à l'aune de nos envies actuelles. "Il fallait faire quelque chose !", voilà ce que répètent ceux pour qui les mots comptent plus que les actions. Mais, le plus efficace n'était-il pas de gagner la guerre au plus vite ? Perdre du temps pour mener une action symbolique aurait fait plaisir aux bien-pensants actuels, mais, il y aurait peut-être eu quelques dizaines de milliers de survivants en moins.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 8:32 
Lord Foxhole a écrit :
1) Détruire des installations qui, de toute façon, auraient été reconstruites relativement vite.
Ce qui est arrivé aux insurgés puis évadés de Treblinka. On peut quand même penser que, comme le Ghetto de Varsovie, ça a mobilisé des forces allemandes.


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 16:50 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Nous sommes passés dans une société où la communication est plus importante que ce que l'on fait. Et, on juge le passé à l'aune de nos envies actuelles. "Il fallait faire quelque chose !", voilà ce que répètent ceux pour qui les mots comptent plus que les actions. Mais, le plus efficace n'était-il pas de gagner la guerre au plus vite ? Perdre du temps pour mener une action symbolique aurait fait plaisir aux bien-pensants actuels, mais, il y aurait peut-être eu quelques dizaines de milliers de survivants en moins.

A mon avis, il n'y avait sans doute aucune autre solution : quand on se rends compte de ce qu'était la galaxie concentrationnaire au sein du Reich, on se dit que ce n'est pas en attaquant deux ou trois camps que l'on aurait arrêté la machine...
De toute façon, en dehors des camps, il y avait aussi des opérations d'extermination qui avaient lieu. Les Nazis auraient très bien pu se contenter de procéder avec des éliminations massives par balles, en pleine nature.

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 17:42 
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Thucydide
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Bonjour à tous,

Personnellement,je ne suis pas tout à fait de cet avis ; je m'explique :

Si effectivement pour les détenus,leur sort était fixé quoi qu'il se passe,
il en est pas de même pour "tous les autres" :

Le scandale de milliers de squelettes affamés qui se seraient mis à errer dans toute la région aurait déclenché un scandale impossible à juguler,même en "cantonnant" toute la région .
Cette fois il n'aurait plus été possible de dire "on ne savait pas",et pour les juifs non arrêtés ,ils auraient compris l'enjeu aussi ...

Par contre politiquement ,se mettre à bombarder les camps,c'était prouver qu'on avait repéré et compris les "camps",et la politique d'extermination,et là... ça aurait changé "la main" : les "politiques" auraient d'une façon ou d'une autre pris le contrôle des opérations "militaires" ...

C'est "mon avis" .


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 18:20 
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Aetius1 a écrit :
Le scandale de milliers de squelettes affamés qui se seraient mis à errer dans toute la région aurait déclenché un scandale impossible à juguler,même en "cantonnant" toute la région .
Cette fois il n'aurait plus été possible de dire "on ne savait pas",et pour les juifs non arrêtés ,ils auraient compris l'enjeu aussi ...

Parce que vous croyez vraiment que les gens qui vivaient autour des camps ne savaient pas ce qu'il s'y passait ? Pas dans les détails, mais au moins les grandes lignes ...
De plus, il a été démontré à de nombreux reprises que les allemands qui cherchaient à savoir, savaient ce qu'il se passait. C'est comme cela, en étant "éveillé" et en ne fermant pas les yeux que les étudiants de la Rose Blanche ont pu dénoncer ce qu'il se passait.

Voici un extrait du 3ème tract :
Citer :
Notre dessein n'est pas d'étudier ici la question juive. Nous ne voulons présenter aucun plaidoyer. Qu'on nous permette seulement de rapporter un fait: depuis la mainmise sur la Pologne, 300 000 Juifs de ce pays ont été abattus comme des bêtes. C'est là le crime le plus abominable perpétré contre la dignité humaine, et aucun autre dans l'histoire ne saurait lui être comparé. Qu'on ait sur la question juive l'opinion que l'on veut: les Juifs sont des hommes et ce oserait-il dire qu'ils ont mérité leur sort? Ce serait une idée abominable; mais cet imbécile, que pense-t-il du fait que toute la jeunesse polonaise ait été anéantie? De quelle façon cela s'est-il passé? Tous les fils de famille entre 15 et 20 ans furent envoyés au travail obligatoire et dans les camps de concentration en Allemagne, toutes les filles du même âge furent expédiées dans les bordels des S.S.. Nous vous racontons cette suite de crimes parce que cela touche à une question qui nous concerne tous, et qui doit tous nous faire réfléchir. Pourquoi tant de citoyens, en face de ces crimes abominables, restent-ils indifférents? On préfère ne pas y penser. Le fait est accepté comme tel, et classé. Notre peuple continue de dormir, d'un sommeil épais, et il laisse à ces fascistes criminels l'occasion de sévir. Faut-il en conclure que les Allemands sont abrutis, qu'ils ont perdu les sentiments humains élémentaires, que rien en eux ne s'insurge à l'énoncé de tels méfaits, qu'ils sont enfoncés dans un sommeil mortel, sans réveil? C'est bien ce qu'il semble et même, si le peuple allemand ne se dégage pas enfin de cette torpeur, s'il ne se range pas du côté des victimes , il en sera ainsi éternellement. Qu'il ne se contente pas d'une vague pitié.
Il doit avoir le sentiment d'une faute commune, d'une complicité, ce qui est infiniment plus grave. Car, par son immobilisme, notre peuple donne à ces odieux personnages l'occasion d'agir comme ils le font. Il supporte ce prétendu gouvernement qui se charge d'une faute immense: il est lui-même coupable de l'existence de ce gouvernement.
Chacun rejette sur les autres cette faute commune, chacun s'en affranchit et continue à dormir, la conscience calme. Mais il ne faut pas se désolidariser des autres, chacun est coupable, coupable, coupable! Cependant, il n'est pas trop tard pour faire disparaître de la surface du globe ce prétendu gouvernement; nous pouvons encore nous délivrer de ce monstre que nous avons nous-mêmes créé. Nos yeux ont été ouverts par les horreurs des dernières années, il est grand temps d'en finir avec cette équipe de fantoches. Jusqu'à la déclaration de guerre, beaucoup d'entre nous étaient encore abusés: les nazis cachaient leur vrai visage.
Maintenant ils se sont démasqués, et le seul, le plus haut, le plus saint devoir de chaque Allemand doit être l'extermination de ces brutes.


Si les étudiants de la Rose Blanche savaient un peu de ce qui se passait, il est évident que tous les allemands pouvaient le savoir.

Aetius1 a écrit :
Par contre politiquement, se mettre à bombarder les camps, c'était prouver qu'on avait repéré et compris les "camps", et la politique d'extermination, et là... ça aurait changé "la main" : les "politiques" auraient d'une façon ou d'une autre pris le contrôle des opérations "militaires" ...

C'est "mon avis" .


Les anglais ont risqué des aviateurs pour largué le dernier trac du groupe de la Rose Blanche. Certaines déclarations sont assez explicites : on assassine des civils dans les pays occupés (il est vrai qu'on ne dit pas que ce sont des juifs) et il faudra rendre des comptes une fois la guerre terminée. Si ce n'est pas une déclaration qui devait mettre les dignitaires nazis devant leurs responsabilités ...

Pour lire les 6 tracts de la Rose Blanche : http://www.kerit.be/telechargement/Les%20six%20tracts%20de%20la%20Rose%20Blanche.pdf

Il faut les lire, pour comprendre ce qu'on pouvait savoir si on vivait en Allemagne. Il faut les lire pour comprendre à quel point les nazis avaient peur que les consciences s'éveillent. C'est pour cela que pour ces 6 malheureux tracs, ces jeunes furent exécutés après une parodie de procès.

Vous pensez que quelques bombes tombant sur Auschwitz et tuant des centaines de déportés et quelques soldats sur les miradors aurait changé quelque chose ? C'est que vous n'avez pas compris ce qu'est le nazisme. La solution finale a été accélérée et non pas freinée quand Hitler a compris que l'Allemagne n'était pas assurée de perdre ...

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 19:53 
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Thucydide
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Bonjour Narduccio,

Oui je suis d'accord là dessus,mais quand je parle de "la main qui change",ce n'est pas en Allemagne, c'est dans le camp allié .

A partir du moment où on parle clairement (et non pas avec "des bruits") d'un massacre d'une telle ampleur,
l'opinion américaine aurait exigé des mesures .
Et ces mesures auraient fait passer la main des chefs de guerre US aux "politiques" US .

Un massacre d'une telle ampleur ne pouvait pas avoir échappé aux alliés .
Or il est difficile de dire qu'ils ont clairement dit "quelque chose" de bien précis pour y mettre fin ...

Il n' a jamais été question à Radio Londres d'un message du genre :

Nous savons de façon indiscutable,qu'il se passe en Pologne des massacres d'une ampleur inouïe .
Ces massacres ont lieu en ces points (coordonnées géographiques).
Nous tenons à faire savoir que toute personne qui est mêlée de près ou de loin à ces actions aura des comptes à rendre de la part d'un tribunal allié .
Nous tenons à faire savoir que toute entreprise ayant recours à cette main d'oeuvre forcée sera démantelée à la fin du conflit .
Les jours du Reich sont comptés .
Vous avez encore votre sort dans vos mains .




Donc si on a "rien dit" de bien clair,c'est que la stratégie de ne rien dire et de laisser faire a du être prise en compte .
Je sais que ce n'est pas agréable d'entendre dire çà,
mais si aujourd'hui à titre de comparaison on examine la réaction US et Turque contre l'EI,
on se rend compte que ... l' EI rend bien des services ... et qu'il faut parfois savoir ménager la chèvre et le chou ...
Tout en faisant croire qu'on est rigoureusement "contre" .
La fréquentation des sites militaires sérieux permet de comprendre que si on en a pas une certitude,
on en a quand même un doute légitime ...

A vous lire.


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 19:59 
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Et çà aurait changé quoi ? L'économie américaine tournait déjà à 100% pour l'effort de guerre. On construisait les cargos en série : un tous les 5 jours ....

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 20:01 
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Aetius1 a écrit :
mais si aujourd'hui à titre de comparaison on examine la réaction US et Turque contre l'EI,
on se rend compte que ... l' EI rend bien des services ... et qu'il faut parfois savoir ménager la chèvre et le chou ...
Tout en faisant croire qu'on est rigoureusement "contre" .
La fréquentation des sites militaires sérieux permet de comprendre que si on en a pas une certitude,
on en a quand même un doute légitime ...


1) "sites militaires sérieux" : lol
La communication institutionnelle des armées ne traite certainement pas de ces sujets, et à coup sûr absolument pas dans ces termes. Vous voulez sans doute parler des blogs spécialisés en questions de défense, qui sont tenus par des journalistes et sont donc ipso facto partiaux et soumis à des renseignements parcellaires. Surtout que ces blogs sont en France infiniment moins précis et fouillés que ceux que l'on peut lire par exemple aux Etats-Unis...

2) vous enfreignez la charte en parlant d'un sujet d'actualité, qui plus est particulièrement brûlant.

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 20:07 
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Aetius1 a écrit :
Oui je suis d'accord là dessus,mais quand je parle de "la main qui change",ce n'est pas en Allemagne, c'est dans le camp allié .

A partir du moment où on parle clairement (et non pas avec "des bruits") d'un massacre d'une telle ampleur,
l'opinion américaine aurait exigé des mesures .
Et ces mesures auraient fait passer la main des chefs de guerre US aux "politiques" US .


Il me semble que jamais l'amiral Leahy, ou l'amiral King, le général Marshall ou le général Arnold, aient pu jamais imposer à Roosevelt ou même à Truman une décision qu'ils ne souhaitaient pas prendre. Je ne comprends donc absolument pas en quoi il fallait faire "passer la main des chefs de guerre US aux "politiques" US" (sic).

Relisez calmement les réponses de ce fil, des réponses ont déjà été apportées qui expliquent pourquoi une telle ligne était non seulement inefficace mais contreproductive.
Pour ma part, une réponse particulièrement pertinente qui me semble clôturer le débat :
Narduccio a écrit :
Nous sommes passés dans une société où la communication est plus importante que ce que l'on fait. Et, on juge le passé à l'aune de nos envies actuelles. "Il fallait faire quelque chose !", voilà ce que répètent ceux pour qui les mots comptent plus que les actions. Mais, le plus efficace n'était-il pas de gagner la guerre au plus vite ? Perdre du temps pour mener une action symbolique aurait fait plaisir aux bien-pensants actuels, mais, il y aurait peut-être eu quelques dizaines de milliers de survivants en moins.


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 20:45 
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Thucydide
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Inscription : 19 Juil 2015 17:42
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Bonjour,

Ce que je voulais dire,c'est que si le massacre était rendu public,un massacre d'une telle ampleur,vous n'étiez plus maître de "la rue" ,que vous soyez militaire ou politique (par contre les politiques auraient récupéré la rue d'une façon ou d'une autre,je leurs fais à ce sujet (mais à ce sujet seulement) une confiance aveugle ... :mrgreen:

Vous ouvrez en fait la boite de Pandore . >:)

Imaginez que vous connaissiez aujourd'hui et de façon certaine indiscutable preuves à l'appui et plus de 50 ans plus tard,les vrais commanditaires de l'assassinat de Kennedy .
Pour ma part,et qui qu'ils soient,si vous le mettez aujourd'hui,50 ans plus tard,sur la place publique,vous êtes un irresponsable .
Vous ne saurez plus arrêter cette affaire .
Vous avez lâché un monstre que vous ne saurez plus arrêter .

C'est mon avis...Un avis qui en vaut bien un autre... L'expérience n'a pas encore été tentée ...


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 Sujet du message : Re: Réactions internationales
Message Publié : 26 Juil 2015 21:18 
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Vous réagissez comme quelqu'un de 2015. Il n'est absolument pas sûr que cela aurait été le cas en 1941. La preuve ? L'isolationnisme de la population américaine alors même que la double menace nazie et nippone était clairement avérée. Il a fallu Pearl Harbor pour faire bouger les lignes, et rien ne dit que le massacre des Juifs d'Europe aurait eu le même impact.

Donc :
Narduccio a écrit :
Nous sommes passés dans une société où la communication est plus importante que ce que l'on fait. Et, on juge le passé à l'aune de nos envies actuelles. "Il fallait faire quelque chose !", voilà ce que répètent ceux pour qui les mots comptent plus que les actions. Mais, le plus efficace n'était-il pas de gagner la guerre au plus vite ? Perdre du temps pour mener une action symbolique aurait fait plaisir aux bien-pensants actuels, mais, il y aurait peut-être eu quelques dizaines de milliers de survivants en moins.


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