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Message Publié : 02 Sep 2015 7:28 
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Polybe
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Inscription : 29 Mars 2015 5:17
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CNE_EMB a écrit :
Deux problèmes dans ce raisonnement (de phil1904) :
1) qu'est-ce que la modernité, réelle ou pas, des idées soviétiques a à voir avec la manière dont les Allemands mènent leur campagne de 1939 à 1941 ?
2) cette belle rhétorique se heurte à un problème didactique : les Allemands ont pu prouver - factuellement, ils remportent de manière éclair successivement les campagnes de Pologne, de Scandinavie, à l'ouest et dans les Balkans - qu'ils étaient militairement supérieurs à l'ensemble de ceux qui les ont affrontés. Il est donc légitime de s'interroger sur les raisons de ces succès. Les Soviétiques, eux, peinent à être convaincants en 1939-1940, et sont de toute évidence surclassés au moins tactiquement en 1941 et même jusqu'en 1942. C'est pour ça que même si leur repli dans les profondeurs de leur territoire avait été voulu et pas subi, ils ont subi de telles pertes et doivent consentir de telles extrémités. Il y a donc bien "quelque chose" côté allemand qui oblige les Soviétiques à cette stratégie du pire qu'ils n'ont su ou pu éviter.

De toute manière il n'a jamais été question d'opposer les innovations allemandes et soviétiques, qui en ce qui me concerne sont avérées d'un côté comme d'un autre (sans remettre en cause l'acculturation partielle des Soviétiques à compter de l'été 1941 - visible notamment dans l'adoption de structures tactiques nouvelles).


Votre vision de l'histoire est perimée et vous avez environ 35 ans de retard sur la "révolution" de la world history anglo-saxonne.
D'ailleurs le mythe de la blitzkrieg est un débat assez courant dans l'historiographie anglophone de la seconde guerre mondiale.


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Message Publié : 02 Sep 2015 9:50 
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phil1904 a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Deux problèmes dans ce raisonnement (de phil1904) :
1) qu'est-ce que la modernité, réelle ou pas, des idées soviétiques a à voir avec la manière dont les Allemands mènent leur campagne de 1939 à 1941 ?
2) cette belle rhétorique se heurte à un problème didactique : les Allemands ont pu prouver - factuellement, ils remportent de manière éclair successivement les campagnes de Pologne, de Scandinavie, à l'ouest et dans les Balkans - qu'ils étaient militairement supérieurs à l'ensemble de ceux qui les ont affrontés. Il est donc légitime de s'interroger sur les raisons de ces succès. Les Soviétiques, eux, peinent à être convaincants en 1939-1940, et sont de toute évidence surclassés au moins tactiquement en 1941 et même jusqu'en 1942. C'est pour ça que même si leur repli dans les profondeurs de leur territoire avait été voulu et pas subi, ils ont subi de telles pertes et doivent consentir de telles extrémités. Il y a donc bien "quelque chose" côté allemand qui oblige les Soviétiques à cette stratégie du pire qu'ils n'ont su ou pu éviter.

De toute manière il n'a jamais été question d'opposer les innovations allemandes et soviétiques, qui en ce qui me concerne sont avérées d'un côté comme d'un autre (sans remettre en cause l'acculturation partielle des Soviétiques à compter de l'été 1941 - visible notamment dans l'adoption de structures tactiques nouvelles).


Votre vision de l'histoire est périmée et vous avez environ 35 ans de retard sur la "révolution" de la world history anglo-saxonne.
D'ailleurs le mythe de la blitzkrieg est un débat assez courant dans l'historiographie anglophone de la seconde guerre mondiale.


Voilà un avis qui demanderait à être un peu plus étayé pour qu'il soit constructif.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 02 Sep 2015 11:37 
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Polybe
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J'ai pas trop le temps, mais bon .... Tapez world history sur votre moteur de recherche puis world war two puis , par exemple campaign of France, puis blitzkrieg et tant d'autres choses .... c'est en anglais bien sur!
Ca fait quelques 35 ans que l'histoire en général et celle de la seconde guerre mondiale en particulier a été depoussiérée!!!!
Sinon, lisez Vaisse : de mémoire: "Victoire allemande, defaite francaise" .Le titre est incomplet mais avec ces indications vous le reconnaitrez parmis les nombreux ouvrages de l'œuvre monumentale de ce grand auteur Français qui est, a mon avis, le meilleur représentant francophone de la world history.
Ou alors , passez votre capes en candidat libre...
Mais bon, nous sommes en 2015 et les vieilleries des années 70 c'est finis....

Puisque vous insistez pour que la modération retoque vos messages : en validant la charte, vous vous êtes engagé à respecter certaines règles qu'il serait bon que vous vous remémoriez.

A ciao,


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Message Publié : 02 Sep 2015 17:56 
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Inscription : 15 Avr 2004 22:26
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Localisation : Alsace, Colmar
phil1904 a écrit :
J'ai pas trop le temps, mais bon .... Tapez world history sur votre moteur de recherche puis world war two puis , par exemple campaign of France, puis blitzkrieg et tant d'autres choses .... c'est en anglais bien sur!
Ca fait quelques 35 ans que l'histoire en général et celle de la seconde guerre mondiale en particulier a été depoussiérée!!!!
Sinon, lisez Vaisse : de mémoire: "Victoire allemande, defaite francaise" .Le titre est incomplet mais avec ces indications vous le reconnaitrez parmis les nombreux ouvrages de l'œuvre monumentale de ce grand auteur Français qui est, a mon avis, le meilleur représentant francophone de la world history.
Ou alors , passez votre capes en candidat libre...
Mais bon, nous sommes en 2015 et les vieilleries des années 70 c'est finis....


Mais, çà, je sait parfaitement le faire, bien que j'ai du mal avec l'anglais. Mais, vous savez que très peu de personnes sur le forum feront cette manipulation. Donc, on n'aura pas l'occasion d'en apprendre plus et on restera avec nos travers. Dommage que vous loupiez ainsi une possibilité de participer à notre édification.

_________________
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Message Publié : 02 Sep 2015 21:03 
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Polybe
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Message modéré ne respectant pas la charte du forum


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Message Publié : 19 Sep 2015 17:58 
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Polybe
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phil1904 a écrit :
Votre vision de l'histoire est perimée et vous avez environ 35 ans de retard sur la "révolution" de la world history anglo-saxonne.
D'ailleurs le mythe de la blitzkrieg est un débat assez courant dans l'historiographie anglophone de la seconde guerre mondiale.


Un petit développement pourrait rendre votre intervention moins grotesque à condition naturellement que choisissiez vos mots avec soin.
Quant à CNE quiconque lit régulièrement ce forum peut former son avis sur la qualité de ses interventions et il est bien probable que la comparaison ne jouera pas en votre faveur.


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Message Publié : 20 Sep 2015 8:14 
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Jean Mabillon
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Inscription : 07 Sep 2008 15:55
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tiberiusetsesgens a écrit :
phil1904 a écrit :
Votre vision de l'histoire est perimée et vous avez environ 35 ans de retard sur la "révolution" de la world history anglo-saxonne.
D'ailleurs le mythe de la blitzkrieg est un débat assez courant dans l'historiographie anglophone de la seconde guerre mondiale.


Un petit développement pourrait rendre votre intervention moins grotesque à condition naturellement que choisissiez vos mots avec soin.
Quant à CNE quiconque lit régulièrement ce forum peut former son avis sur la qualité de ses interventions et il est bien probable que la comparaison ne jouera pas en votre faveur.


Tout à fait d'accord


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Message Publié : 03 Oct 2015 2:17 
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Polybe
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Inscription : 29 Mars 2015 5:17
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Aigle a écrit :
tiberiusetsesgens a écrit :
phil1904 a écrit :
Votre vision de l'histoire est perimée et vous avez environ 35 ans de retard sur la "révolution" de la world history anglo-saxonne.
D'ailleurs le mythe de la blitzkrieg est un débat assez courant dans l'historiographie anglophone de la seconde guerre mondiale.


Un petit développement pourrait rendre votre intervention moins grotesque à condition naturellement que choisissiez vos mots avec soin.
Quant à CNE quiconque lit régulièrement ce forum peut former son avis sur la qualité de ses interventions et il est bien probable que la comparaison ne jouera pas en votre faveur.


Tout à fait d'accord


Mis a part le fait que je n'apprecis d'etre traité de grotesque par des gens médiocrement instruits et prétentieux (ou est le respect de la charte messieurs les modérateurs?)
Qu'est ce que vous voulez que yous voulez que je vous dise, vous etes complétement depassés vous avez trente ans de retard, j'y peux rien c'est pas ma faute.
Vous pourrez ecrire tout ce que vous voulez ca n'y changera rien.
Lisez Harris, Melvin , Greenwood, Naveh, Overy etc.... instruisez vous évoluez!!
Allez sur les sites anglophones que j'ai cités cités plus hauts et ouvrez vos yeux.
Quant aux interventions de CNE elle tiennent en général plus de l'illusions que de la pertinence , du moins en ce qui concerne l'Histoire militaire de la 2de GM.
De facon plus général, cette archaisme français et européen est très regrettable....
bye bye


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Message Publié : 03 Oct 2015 9:36 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Ne serait il pas possible de débattre en évitant un ton hautain et des commentaires agressifs à l'encontre des autres intervenants ?


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Message Publié : 04 Oct 2015 1:54 
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Polybe
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Inscription : 29 Mars 2015 5:17
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Localisation : Nouméa
Jerôme a écrit :
Ne serait il pas possible de débattre en évitant un ton hautain et des commentaires agressifs à l'encontre des autres intervenants ?


Je suis d'accord, mais je n'ais cessé de me faire insulter, j'ai meme faillis etre exclus de cette discussion que j'ai moi meme lancé.

- Il y a tout un chapitre consacré aux différents aspects du mythe de la blitzkrieg sur le site wikipedia anglophone (site: blitzkrieg).
-
-En ce qui concerne la campagne de Pologne, il est désormais communément admis dans l'historiographie anglophone que les allemands n'ont pas utilisés des tactiques qui correspondent au mythe de la blitzkrieg (cf Wikipédia: invasion of Poland).

-Il a été demontré (et je pense que certains de mes contradicteurs l'ont désormais admis) que les allemands n'avaient, en 1940, aucune doctrine precise de l'emploi de l'arme blindée et que chaque commandant de panzer faisait a sa facon et avec ses moyens qui était, souvent, hétéroclite (quel est le point commun entre un markI et le mythe blitzkrieg? N'y avait-il pas une grande difference de point de vue entre Von Kleist et Guderian? ou entre Rommel et Hoepner? et je ne vous parle meme pas de Von Swepperin et de sa 9° panzer.....

-A propos de la grande victoire allemande a l'ouest en 1940 :Harris (par exemple) ,qui n'est pas n'importe qui, soutient dès 1978 que la victoire allemande en 1940 n'était pas due a une soit disant ecrasante superiorité tactique ou stratégique .Les allemands disposaient certes d'une superiorité tactique dans certains domaines (radio- aviation) mais elle était contre- balancé par d'autres lacunes (faiblesse du blindage, meilleure utilisation de la mobilité de l'artillerie par leurs adversaires, à Gembloux par exemple (cf: battle of Hannut)).

La grande victoire allemande de 1940 est due, et c'est en fait une evidence, au plan suicidaire des alliés qui a reduit a néant le potentiel de leurs armées qui furent considérablement desorganisées et affaiblies des le 15 mai par les contre-ordres et qui se contentérent de retraiter en abandonnant leur matériels au fur et a mesure sans tenter de contre- attaques massives.(cf : Wikipédia battle of France ou les intéressants commentaires de Philippe Masson sur la campagne de France dans "histoire de l'armée allemande" ou "Hitler chef de guerre").
Mais pour se rendre compte de cette évidence, encore faut-il se "laver" le cerveau de décennies de "formatage -intellectuel"(si j'ose dire) qui nous pousse a l'acceptation a priori de ce mythe qu'est la blitzkrieg.
Par exemple, certains s'imaginent que les Dcr francaises etaient beaucoup moins efficaces que les panzer en se basant sur les combats de la campagne de France mais ils sont en fait illusionnés par le mythe blitzkrieg ils perdent de vue que les Dcr etaient fortement affaiblis par leurs mauvais déploiement et qu'elles ont combattus complétement desorganisées et dispersées par les contre ordres et les embouteillages. (cf 1° Dcr à la bataille de flavion ou alors la 4° Dcr dispersée par 4 contre ordres en 2 jours sur une distance d'une centaine de kilométres).
On pourrait multiplier les exemples qui donnent une vision plus claire et moins mythifiée de la victoire allemande.

-De plus je me permets de rappeler que lorsque les allemands lancent leur offensive en mai 1940, ils partent, en fait, pour une guerre de 2 ans (oui 2ans!) et que les allemands furent très surpris de leur victoire en 6 semaines.
La propagande allemande s'en donna a cœur joie, ce qui fut l'origine de beaucoup des légendes de la blitzkrieg meme si les allemands n'utilisèrent que rarement ce terme qui fut popularisé par des journalistes anglo-saxon en aout 1940.
Le terme "blitzkrieg" existait déjà dans les années 20 mais il fut , en quelque sorte, un terme un peu "fourre- tout" qui définissait, surtout et de facon vague, une guerre rapidement menée par un état disposant de ressources économiques plus faibles que celles de son adversaire.

- Je rappelle qu'une seule DLM (la seule division blindée alliée a peu prés correctement utilisée) a tenue tete a tout un corps panzer en depit d'une inferiorité de moyens ecrasante à Hannut.
Si les allemands avaient disposés de la superiorité qu'on leur imagine la 3° Dlm aurait été tout simplement balayée!!! (cf: Wikipédia battle of Hannut ).

-On sait aussi que contrairement au mythe de la blitzkrieg, les allemands n'innovèrent pas dans la théorie de l'utilisation de l'arme blindée durant les années 30, au contraire, ce furent les soviétiques qui le firent et de facon très precises et pertinentes (cf: Wikipédia deep- operation le site en Français est, a peu prés, aussi bon quoi que moins precis).

L'armée soviétique fut decimée par les purges dès 1936 et ne put appliquer la doctrine de combat qui fut mise au point des les années 30, que des la mi-43 et meme plutôt qu'a partir de 1944.
C'est ce qui explique en grande partie (ainsi que la superiorité numérique de l'axe en juin 1941) les grandes victoires allemandes a l'est lété 1941 et meme courant 1942.
Non seulement l'encadrement de l'armée rouge étaient decimé mais les très bon survivants des purges (notamment Joukov et Timochenko) ne purent appliquer leur stratégie en 1941 que de facon incompléte.
Staline refusa la mis en etat d'alerte et le redeploiement de l'armée rouge proposé des avril 1941.
Staline refusa le repli preventif proposé par Timochenko a Kiev en aout 1941 ce qui aurait permis aux armées soviétiques de causer beaucoup plus de pertes aux troupes allemandes.

Il fut aussi le principal responsable des offensives desordonnées de l'hiver 1941-42 qui eurent pour conséquences de faciliter grandement la "survie" de l'armée allemande, s'il avait écouté ces deux meilleurs généraux, les soviétiques auraient concentré leurs moyens en des points bien precis et on voit mal comment l'armée allemande aurait pu resister.
C'est aussi Staline qui imposa la couteuse et inutile offensive de Karkhov en mai 1942 malgré l'opposition de Timochenko qui en eut la charge et qui facilita grandement l'offensive allemande qui suivit. Les généraux soviétiques savaient que leur armée n'était pas encore redevenue ce qu'elle était en 1936, en terme d'entrainement des troupes et d'encadrement.

-Contrairement a un autre aspect du mythe de la blitzkrieg, les alliés ne s'inspirèrent pas des allemands (sauf utilisation de l'aviation d'assaut soviétique dès 1943). Ils avaient eux meme leurs propres concepts, qu'ils utilisèrent dès 1918 (cf bataille de mégido ou de la marne 1918) et qu'ils modernisèrent mais sans imiter les allemands. (cf par exemple la moderniastion des divisions blindées US en s'inspirant des theories du général francais Herring: "groupes de combat interrarmes").

Voila quelques exemples precis et pour finir, je me permets de signaler , une fois de plus, le fossé "qualitatif" immense qui existe entre les sites anglophones et francophones sur l'histoire de la deuxiéme guerre mondiale.
Malheureusement, dans les sites en langue francaise on se contente, trop souvent, de resasser les vieux point de vue qui etaient , encore , couramment admis dans les années 1970.
C'est aussi valable pour l'historiograpie de la vieille Europe en général.
Donc, messieurs, arretez s'il vous plait de me traiter de "grotesque" et de m'insulter de mille et une facon comme certains l'on fait au fil des pages de cette discussion acharnée.
Je ne fais que mettre en avant les connaissances modernes de l'Histoire de la 2° GM dues aux anglo- saxon (surtout américains) qui ont pris une bonne longueur d'avance d'environ 35 ans sur nos vielles conceptions erronnées.
Et de plus , je tiens a vous assurer que je ne suis meme pas du genre "donneur de lecon" ou "moi- je lui meme en personne".
Mais les choses bouge....
A bon entendeur, salut,
pour les autres , je peux plus rien pour vous.....


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Message Publié : 04 Oct 2015 8:08 
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Pour plus de facilité, voici le lien vers l'article "Blitzkrieg" en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Il décrit la stratégie allemande comme une reprise, avec des armes nouvelles, des théories "éternelles" de la guerre de mouvement pratiquée par les Allemands : rupture, percée, encerclement. Il insiste donc sur le fait que le terme blitzkrieg a été accolé par les occidentaux (il parle de journalistes anglo-saxons en Pologne) à une pratique allemande de la guerre, sans que jamais les Allemands ne l'utilisent eux-mêmes comme une doctrine formalisée.

Franchement, je trouve que c'est une question de mots, et que les alliés n'ont pas cédé à un mythe en utilisant un mot déjà présent dans certaines publications allemandes pour décrire cette nouveauté : employer les chars en masse pour des opérations menées avec la plus grande rapidité pour disloquer le dispositif ennemi.

Côté allemand, si ce n'est pas le mot qui désigne leur doctrine militaire, entre professionnels, je serais étonné que le mot n'ait pas été utilisé par la propagande allemande à destination du grand public.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Oct 2015 9:27 
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Polybe
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Inscription : 05 Déc 2012 10:46
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@phil1904 : mais tout ce que vous dîtes personne ne l'a jamais contesté !
Mais dans votre argumentaires vous mettez toutes les responsabilités des victoires allemandes sur la faiblesse de leurs adversaires de notre côté nous accordons quelques crédits aussi aux Allemands. Gagner une guerre est une chose, écraser son adversaire c'en est une autre.

On sait tous que l'Etat Major Allemand a été surpris de battre la France aussi vite et qu'ils ont longtemps attendu une contre attaque qui n'est jamais venu. Ils devaient affronté la première armée de monde (ça c'est un vrai mythe), normal qu'ils s'attendaient à une plus longue que celle qu'ils ont eu.

Concernant l'armée française on est tous d'accord pour dire que le matériel dont nous disposions étaient de bonne qualité, que nous hommes n'avaient pas grand chose en commun avec la 7ème compagnie et que nous avions des arguments à faire valoir mais après la percée de Sedan nous n'avons pas pu répondre et les Allemands ont parfaitement profité de la percée.

Je rappelle la définition de wiki france pour Blitzkrieg : "Le Blitzkrieg (signifiant en allemand « guerre éclair ») est une stratégie offensive visant à emporter une victoire décisive par l'engagement localisé et limité dans le temps d'un puissant ensemble de forces mécanisées, terrestres et aériennes dans l'optique de frapper en profondeur la capacité militaire, économique ou politique de l'ennemi."

La particularités c'est que ça soit des forces mécanisées qui fassent le taf. A l'époque Napoléonienne c'était difficile de faire avec des forces mécanisées, mais avec ses moyens de l'époque il a fait des guerres éclaires. Ce point a déjà était indiqué par vos détracteurs.

Si je dois conclure vous nous reprochez plus d'utiliser le terme de Blitzkrieg qu'autre chose. Mais comme vous le dîtes ce terme est un four-tout qui a permis de décrire la victoire Allemande sur la France. Et même si notre vision de cette campagne a beaucoup changé depuis la fin de la guerre, il est toujours vrai que les Allemands nous ont battus dans une guerre éclaire par l'engagement localisé et limité dans le temps d'une force mécanisée ... même si ce n'est pas ce qu'imaginait les Allemands au début de la guerre.


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Message Publié : 04 Oct 2015 9:33 
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Localisation : Berry
Tout le problème vient de la négation, à côté de celui d'un terme qui mérite véritablement d'être défini ou dont la pertinence doit être vérifiée, de faits historiques irréfutables : les victoires militaires allemandes de 1939 à 1941 ; et leur conséquence qui est l'impression partagée, parmi les vaincus comme les vainqueurs, qu'une nouvelle manière de procéder était à l'oeuvre.

Tout le reste découle de cela.

Si l'on suit un raisonnement didactique :
1) les Allemands obtiennent des victoires fulgurantes, inattendues, aux résultats bien plus décisifs qu'attendus (pour rappel : a) contre la Pologne, abattue en trois semaines en septembre 1939 ; b) contre le Danemark et la Norvège, malgré l'appui franco-britannique, au moyen d'une opération combinée de tout premier ordre, en avril 1940 ; c) contre les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg et la France, associés au Royaume-Uni, en six semaines, en mai-juin 1940 ; d) contre la Yougoslavie et la Grèce, en avril-mai 1941, en 11 jours pour la première, 25 pour la seconde ; contre l'URSS entre juin et octobre 1941, succès qui imposent à ce pays la plus grande saignée de son histoire et la perte d'un morceau tout à fait conséquent de sa partie européenne. Je ne parle pas des succès obtenus en Libye et en Egypte) ;
2) ces victoires découlent d'une supériorité militaire sur leurs opposants. Sans supériorité militaire, impossible de vaincre, puisqu'il y aurait annulation de potentiel, neutralisation des belligérants, voire défaite allemande (notez que je parle de la période 1939-1941, pas d'après). Or ça n'a pas été le cas (à moins de ne plus faire du révisionnisme, mais du négationnisme dans le sens où l'on nie des vérités historiques indéniables : les victoires allemandes). Cette supériorité militaire mérite d'être précisée, car elle puise à diverses sources et ne fait pas de la Wehrmacht un outil homogène ou parfait. Si elle a des racines purement prusso-allemandes (subsidiarité du commandement, recherche de la bataille décisive d'anéantissement), elle s'inspire aussi clairement d'exemples étrangers (au premier rang desquels, chronologiquement, l'exemple napoléonien en 1806 via Clausewitz), notamment britanniques (l'usage des "Tanks" en 1917), français (l'emploi massif de chars ou l'aviation de bombardement en 1918) ;
3) cela ne signifie en rien qu'ils sont les seuls à traduire des concepts en doctrines ou en organisations chargées de les appliquer. Les Soviétiques le font et le généralisent avant tout le monde, dès 1932. Les Britanniques et les Français aussi, mais dans une moindre mesure. D'ailleurs, les Allemands s'inspirent partiellement de ces évolutions doctrinales étrangères (notamment soviétiques, au moins avant 1933). Mais la vérité, c'est que ce sont les seuls à les traduire en victoires militaires entre 1939 et 1941 (quand la traduction franco-britannique des expérimentations mécanisées se passe de commentaires en mai-juin 1940 ; et quand l'exemple soviétique est tout sauf évident en Espagne comme en Pologne en septembre 1939 ou en Finlande entre novembre 1939 et mars 1940), ce qui a amené les contemporains à attribuer aux Allemands une manière de faire la guerre spécifique qui permettrait d'expliquer ces succès, ce qui amène les spécialistes qui réfléchissent aujourd'hui au sujet à confirmer qu'il y a bien des caractères bien spécifiques à la manière allemande de faire la guerre en 1939-1941 qui seuls permettent d'expliciter l'amplitude et la fulgurance de ces succès.

phil1904 a écrit :
je tiens a vous assurer que je ne suis meme pas du genre "donneur de lecon" ou "moi- je lui meme en personne".

phil1904 a écrit :
pour les autres , je peux plus rien pour vous.....


Il y a comme une contradiction profonde entre ce discours tenu à deux lignes d'intervalle : si vous n'êtes pas un donneur de leçon, qu'est-ce qui vous autorise à croire que les autres ont besoin de vous ? Ce genre de propos décrédibilise complètement tout ce qui le précède, et il ne faut pas s'étonner de la réception très fraîche qui est accordée à vos messages sur le forum : personne n'a attendu phil1904 comme le messie qui éclaire dans la nuit, personne ne lui a rien demandé, et s'il veut discuter, il est le bienvenu, mais de grâce, qu'il arrête de prendre ses interlocuteurs pour des imbéciles ou des incultes.

D'ailleurs, en parlant d'inculture :
phil1904 a écrit :
et je ne vous parle meme pas de Von Swepperin et de sa 9° panzer.


Ca tombe bien, jamais un général de ce nom n'a commandé la 9. Panzer Division. En mai-juin 1940, le Kommandeur en était le Generalmajor Alfred Ritter von Hubicki. Et à ma connaissance il n'y a pas de général "von Swepperin" (une confusion avec Gerhard Graf von Schwerin-Krosigk qui commande la 116. Panzer Division en 1944-1945 ?).

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 04 Oct 2015 10:20 
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Localisation : Nouméa
Pierma a écrit :
Pour plus de facilité, voici le lien vers l'article "Blitzkrieg" en anglais :
https://en.wikipedia.org/wiki/Blitzkrieg
Il décrit la stratégie allemande comme une reprise, avec des armes nouvelles, des théories "éternelles" de la guerre de mouvement pratiquée par les Allemands : rupture, percée, encerclement. Il insiste donc sur le fait que le terme blitzkrieg a été accolé par les occidentaux (il parle de journalistes anglo-saxons en Pologne) à une pratique allemande de la guerre, sans que jamais les Allemands ne l'utilisent eux-mêmes comme une doctrine formalisée.

Franchement, je trouve que c'est une question de mots, et que les alliés n'ont pas cédé à un mythe en utilisant un mot déjà présent dans certaines publications allemandes pour décrire cette nouveauté : employer les chars en masse pour des opérations menées avec la plus grande rapidité pour disloquer le dispositif ennemi.

Côté allemand, si ce n'est pas le mot qui désigne leur doctrine militaire, entre professionnels, je serais étonné que le mot n'ait pas été utilisé par la propagande allemande à destination du grand public.


Ce n'est pas qu'une simple question de "mots"...
J'attire votre attention sur le chapitre 6 : "Post- war controversy" qui aborde pas moins de 8 points différents couraments abordés dans l'historiographie anglo-saxonne de la 2° guerre mondiale, certaines de ces controverses remontent meme jusqu'au débute des années 1960 . Certains des plus imminents historiens anglo-saxon n'hésitent pas a remettre en cause son existence.
La contestation de l'existence de la blitzkrieg est, aussi, abordé dans la fin de l'introduction, notamment en faisant référence aux intéressants témoignages d'importants généraux allemands comme student, Halder, Kielmansegg qui nient son existence. Pour ne parler que du wiki anglophone sur la blitzkrieg....
D'autres wiki anglophone remettent ,aussi, en cause son existence ou son utilisation par les allemands et le fait qu'on en a fait la raison des grandes victoires de 1939-1941.
Cf les wiki anglophone que j'ai cité dans mon précédent post (invasion of Poland, battle of France).


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Message Publié : 04 Oct 2015 10:44 
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Polybe
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CNE_EMB a écrit :
D'ailleurs, en parlant d'inculture :
phil1904 a écrit :
et je ne vous parle meme pas de Von Swepperin et de sa 9° panzer.


Ca tombe bien, jamais un général de ce nom n'a commandé la 9. Panzer Division. En mai-juin 1940, le Kommandeur en était le Generalmajor Alfred Ritter von Hubicki. Et à ma connaissance il n'y a pas de général "von Swepperin" (une confusion avec Gerhard Graf von Schwerin-Krosigk qui commande la 116. Panzer Division en 1944-1945 ?).

CNE EMB


Speciale dedicace

"In 2005 karl Heinz Frieser echoed matthew cooper in 1978, who had called blitzkrieg a myth(c'est moi qui souligne et avec grand plaisir) and that it was the weakness of german ennemies not the strenght of the german army, which had led to the devastating German victory early in the war"
SOURCE: WIKI BATTLE OF FRANCE CHAPITRE........BLITZKRIEG
Est-il besoin que je traduise? ou ca vous suffit? Peut etre allez vous vous croire l'egal d'un universitaire de renomée internationale?
Il y a de nombreux autres historiens anglo saxon et de sacrés pointures qui sont cités.
Ne jouez pas avec moi CNE!


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