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Message Publié : 20 Mai 2016 15:40 
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CNE_EMB a écrit :
que peut-elle penser de son homologue française ? Depuis 1928, la France s'est enfermée derrière un coûteux et dissuasif dispositif de fortification frontalier qui témoigne assez que jamais les Français n'oseront, en première intention, porter l'offensive en Allemagne.

Je ne sais pas ce que pensait Halder à ce sujet.
Je n'aurais pas osé faire un tel raisonnement si j'avais été à la place de Halder ou quelqu'autre général allemand.
En cas de guerre avec la France (l'hypothèse n'est pas impossible si la Pologne est attaquée par l'armée allemande), une offensive vers l'Allemagne ne serait pas une très grande surprise.
S'il y eu une surprise en septembre 1939, c'est la faiblesse de l'opération militaire dans la Sarre. L'armée française était capable de faire plus.



CNE_EMB a écrit :
que peut-elle penser de son homologue française ? Depuis 1928, la France s'est enfermée derrière un coûteux et dissuasif dispositif de fortification frontalier qui témoigne assez que jamais les Français n'oseront, en première intention, porter l'offensive en Allemagne. Sinon à quoi bon avoir investi des sommes faramineuses pour s'assurer que les Allemands ne pénètreraient pas sur leur territoire ? Ils savent donc que la France se contentera, au moins dans un premier temps, d'une attitude strictement défensive. A partir de là, l'état-major allemand sait que l'initiative lui revient intégralement, et qu'il dispose donc de toutes les opportunités pour porter un coup fatal à son adversaire qui lui laisse complaisamment le temps de réaliser les adaptations nécessaires jusqu'au printemps 1940.


Mais l'état-major doit obéir à Hitler qui ne souhaite peut-être pas attendre jusqu'au printemps 1940. L'attaque a été reportée plusieurs fois, pour des raisons que je ne parviens pas à expliquer.


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Message Publié : 20 Mai 2016 15:47 
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Je vois mal l'armée française lancer une offensive de grand style dès septembre 1939. Il faut mobiliser les troupes, transférer les unités coloniales, se coordonner avec les anglais ...et puis l'état-major français n'était pas dans un esprit offensif et n'avait, tout simplement, pas les moyens militaires de lancer une offensive efficace.

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Message Publié : 20 Mai 2016 16:08 
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Il me semble que l'armée française avait la capacité de faire beaucoup plus qu'elle n'a fait dans la Sarre.
La plupart des divisions allemandes étaient en Pologne...


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Message Publié : 20 Mai 2016 18:45 
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Borsig a écrit :
Il me semble que l'armée française avait la capacité de faire beaucoup plus qu'elle n'a fait dans la Sarre.


Non elle ne l'avait pas. Et en plus, elle n'en avait, à raison, aucune intention.

Borsig a écrit :
La plupart des divisions allemandes étaient en Pologne...


Est-ce que 60%, c'est "la plupart" ? Pas pour moi.

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Message Publié : 20 Mai 2016 19:47 
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Borsig a écrit :
Je n'aurais pas osé faire un tel raisonnement si j'avais été à la place de Halder ou quelqu'autre général allemand.


Eh bien cela tombe mal, parce qu'eux, ça n'a pas eu l'air de beaucoup les émouvoir de le faire et de l'appliquer à partir du 1er septembre 1939...

Borsig a écrit :
En cas de guerre avec la France (l'hypothèse n'est pas impossible si la Pologne est attaquée par l'armée allemande), une offensive vers l'Allemagne ne serait pas une très grande surprise.


Si vous analysez rationnellement le rapport de forces, les "forces morales", la situation stratégique générale, les délais de mobilisation, bref si vous avez une idée claire des forces et des faiblesses de l'armée française à la fin août 1939, vous pouvez parier qu'elle n'est pas capable de faire grand chose avant le mois d'octobre 1939, et qu'elle privilégiera une position d'attente stratégique qui lui donne l'avantage conséquent d'attendre la BEF, d'achever sa mobilisation (notamment le volet impérial) et peut-être de faire basculer les Belges.
C'est exactement ce qui s'est passé, et c'est exactement ce sur quoi Hitler au premier chef, la haute Generalität au second, avaient parié.

Borsig a écrit :
S'il y eu une surprise en septembre 1939, c'est la faiblesse de l'opération militaire dans la Sarre.


Une surprise pour vous, peut-être. Pour ceux qui analysent rationnellement la situation au 8 septembre 1939, ça n'en est absolument pas une :
- les unités qui attaquent en Sarre n'ont pas encore reçu la totalité de leur complément de guerre, et elles ne bénéficient d'appuis organiques de corps d'armée et de réserve générale qu'à des doses homéopathiques ;
- la Pologne est déjà en train de s'effondrer, et il est impensable de réussir à inverser la tendance : les Allemands sont déjà dans Varsovie le 7 septembre ;
- cela signifie que le gros de l'armée allemande, qui bénéficie de la supériorité numérique et est mieux préparée que la nôtre (elle a mobilisé avec sept jours d'avance officiellement, et en réalité cela fait plusieurs semaines qu'elle le fait de manière camouflée), va être transféré rapidement à l'ouest, et il serait stupide de s'avancer en Sarre, qui n'a rien d'un objectif stratégique et où on risquerait de se faire sèchement contre-attaquer après avoir subi une attrition significative en essayant de brécher le "Westwall", alors qu'on pourrait économiser du sang et des moyens en restant derrière la "muraille de France".

Borsig a écrit :
L'armée française était capable de faire plus.


Non.

Borsig a écrit :
Mais l'état-major doit obéir à Hitler qui ne souhaite peut-être pas attendre jusqu'au printemps 1940. L'attaque a été reportée plusieurs fois, pour des raisons que je ne parviens pas à expliquer.


Vous interprétez mal mes propos : les Allemands ont de très fortes présomptions que la France se contentera au pire d'une démonstration à l'ouest pendant qu'ils règlent la feuillure des Polonais. Ils sont donc tranquilles jusqu'au mois d'octobre 1939 au moins. Et en octobre 1939, la Wehrmacht roque massivement à l'ouest puisque les Polonais se sont effondrés.
Vu que la totalité de l'armée allemande est disponible à compter de mi-octobre 1939, Hitler peut bien ordonner d'attaquer rapidement ou d'attendre, il a le choix du roi - même s'il s'est avéré redoutablement plus pertinent d'attendre quelques mois.

Les raisons du report de "Gelb" sont connues, elles tiennent à l'impréparation matérielle relative (stocks de munitions notamment), à la montée en puissance qui se poursuit (levée des 5. et 6. Wellen, transformation des Leichten Divisionen en divisions blindées, etc.), à la météorologie défavorable. Et surtout, je pense, au fait que le plan initial, qui est une réédition du plan "Schlieffen", ne convainc pas vraiment. Et surtout pas Hitler.

CNE EMB

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Message Publié : 20 Mai 2016 21:32 
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Jerôme a écrit :
Même si l'effondrement français n'était pas prévisible avec certitude, les Allemands pensaient tout de même disposer de plusieurs atouts : la supériorité aérienne, les divisons de chars, un plan audacieux, une direction politico militaire prête à prendre des risques et à frapper fort.

Il n'y avait aucun plan "audacieux" avant février 1940. C'est à ce moment que le plan "Manstein" est adopté. Hitler n'aurait jamais eu connaissance de ce plan "audacieux" si l'attaque à l'Ouest n'avait pas été reportée plusieurs fois.
En octobre 1939 Hitler avait exprimé, devant les généraux, sa volonté d’attaquer sans plus tarder.



CNE_EMB a écrit :
Les raisons du report de "Gelb" sont connues, elles tiennent à l'impréparation matérielle relative (stocks de munitions notamment), à la montée en puissance qui se poursuit, à la météorologie défavorable. Et surtout, je pense, au fait que le plan initial, qui est une réédition du plan "Schlieffen", ne convainc pas vraiment. Et surtout pas Hitler.


Même si le plan initial n'était pas excellent, Hitler était tellement impatient d'attaquer qu'il ne pouvait pas attendre d'avoir un meilleur plan.
Vous mentionnez la « météorologie défavorable » comme un facteur secondaire. Je suis étonné.
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense que l'offensive aurait été lancée en automne 1939 s'il n'y avait pas eu, à plusieurs reprises, l'annonce d'une mauvaise météo.


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Message Publié : 20 Mai 2016 22:03 
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CNE_EMB a écrit :
Borsig a écrit :
Je n'aurais pas osé faire un tel raisonnement si j'avais été à la place de Halder ou quelqu'autre général allemand.


Eh bien cela tombe mal, parce qu'eux, ça n'a pas eu l'air de beaucoup les émouvoir de le faire et de l'appliquer à partir du 1er septembre 1939...

Comment pouvez-vous savoir qu'ils n'avaient pas quelque appréhension ?
S'ils ont effectivement appliqué les ordres à partir du 1er septembre 1939, c'est peut-être qu’Hitler ne leur a pas laissé le choix.
Dans l'armée il est souvent nécessaire d'obéir même si on a des appréhensions.
Si l'armée française est restée attentiste, cela ne prouve pas que les généraux étaient parfaitement sereins le 1er septembre 1939. Il me semble difficile de préciser si l'attentisme français était anticipée par les généraux allemands.
Dans la journée du 1er septembre, les généraux devaient probablement espérer que la prophétie d'Hitler se réaliserait (il avait annoncé que la France et l'Angleterre n'oseraient pas déclarer la guerre).


CNE_EMB a écrit :
Si vous analysez rationnellement le rapport de forces, les "forces morales", la situation stratégique générale, les délais de mobilisation, bref si vous avez une idée claire des forces et des faiblesses de l'armée française à la fin août 1939, vous pouvez parier qu'elle n'est pas capable de faire grand chose avant le mois d'octobre 1939

ça fait beaucoup de "si"...
il ne faut pas exagérer la rationalité des militaires allemands.



CNE_EMB a écrit :
De manière beaucoup plus générale, regardons les faits :
1) l'Allemagne de septembre 1939 comprend près de 80 millions d'habitants, la France à peine 40 ;
2) sa situation stratégique est bien plus favorable qu'en 1914
3) l'armée allemande est à l'avenant de sa démographie
4)
5)
6)

Dans un tel contexte, il ne faut pas être particulièrement brillant pour savoir que l'armée allemande a un avantage net. Il ne reste plus qu'à trouver le moyen de le transformer en avantage décisif par un coup particulièrement brillant.

Il n'était pas du tout évident de prévoir "un coup particulièrement brillant" pour faire une guerre courte. « Le commandement allemand comptait sur une réédition de la Première Guerre mondiale » si l'on en crois la quatrième de couverture du livre de Frieser. Il s'agit uniquement d'une quatrième de couverture, mais tout de même !
La "victoire éclair" était donc inattendue ? C'est ce que je crois.


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Message Publié : 20 Mai 2016 22:13 
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Borsig a écrit :
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense que l'offensive aurait été lancée en automne 1939 s'il n'y avait pas eu, à plusieurs reprises, l'annonce d'une mauvaise météo.


Sans doute, et ?
Si vous pensez que la météorologie est la cause profonde, je pense qu'il faut s'intéresser de plus près à la réalité d'un travail de planification de cette ampleur, et ne pas croire qu'on joue à Risk.
Les Allemands avaient des problèmes structurels qu'il importait de régler :
- un plan qui n'amenait pas la décision - ce qui est culturellement très français mais pas du tout prusso-allemand et ne pouvait emporter la conviction de ceux chargés de le mener à bien ;
- leurs stocks étaient insuffisants dans de nombreux domaines (de mémoire, les bombes d'avion et les obus d'artillerie lourde en particulier), et il importait de réaliser des complètements conséquents, nécessairement étalés sur une période de temps conséquente de plusieurs semaines ;
- des carences tactiques avaient été constatées en Pologne, et le retour d'expérience jouait à fond pour y remédier et, notamment, adapter les structures ;
- le temps permettait à l'Allemagne de creuser un rapport de forces en sa faveur de manière significative (pas moins de 46 nouvelles divisions sont mises sur pied entre la fin de la mobilisation et le 10 mai 1940 côté allemand).
La haute Generalität est bien évidemment bien consciente de ces contraintes dès la fin de "Weiss", et travaille à les corriger. Pour ce faire, elle a besoin de temps, et elle le prendra dès que Hitler lui aura donné la possibilité de le faire.

La météorologie, là-dedans, n'est que l'élément déclencheur, absolument pas la raison profonde.

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Message Publié : 20 Mai 2016 22:23 
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Borsig a écrit :
Comment pouvez-vous savoir qu'ils n'avaient pas quelque appréhension ?


Mais on a toujours une appréhension lorsqu'on met son plan à l'épreuve. Celle-ci n'a pas dépassé le stade de l'appréhension puisque le plan a parfaitement déroulé.
Dans ce cas précis, on ne parle pas d'appréhension, là, ce serait enfoncer un rideau à boules à grands coups d'épaule, on parle de la réalité des faits.
Les Allemands ont anticipé qu'il n'y aurait rien ou pas grand chose à l'ouest pendant qu'ils réglaient le cas de la Pologne, et qu'ils seraient très rapidement en état de basculer leur effort de l'est vers l'ouest en mesure de parer à une évolution de la situation défavorable face à la France.
Cela aurait certes pu se passer différemment. Mais ça n'a pas été le cas, c'est même très exactement ce qu'il s'est passé. Ce n'est pas de la chance. C'est une analyse rationnelle de la situation qui leur a permis, au prix d'une prise de risque (tempérée par ce qu'on sait de l'état de préparation français, de la vitesse de mobilisation des unités françaises, et parce que le "Westwall" a été conçu pour freiner une offensive française le cas échéant et qu'il est en mesure, avec 42 divisions derrière, de le faire efficacement), de saisir une superbe opportunité : défaire la Pologne en trois semaines, et sécuriser complètement leur flanc oriental.
Un cas d'école.

Borsig a écrit :
Dans l'armée il est souvent nécessaire d'obéir même si on a des appréhensions.


Merci pour cette belle plus-value. Bien que je m'interroge sur la présence de l'adverbe "souvent", je me coucherai moins bête tout à l'heure.

Borsig a écrit :
ça fait beaucoup de "si"...
il ne faut pas exagérer la rationalité des militaires allemands.


Non, ça n'en fait qu'un seul ("si vous avez une idée claire des forces et faiblesses de l'armée française à la fin août 1939").
Je n'exagère rien du tout. N'importe quel bureau de renseignement un peu efficace aurait analysé la situation exactement comme je la décris : la France était en retard par rapport à l'Allemagne dans son processus de mobilisation, la Wehrmacht était concentrée face à la Pologne tout en se couvrant à l'ouest, l'armée française avait tout intérêt à se concentrer à l'abri de sa ligne fortifiée frontalière construite à très grands frais justement pour cette raison. Si on élimine la Pologne de l'équation très rapidement, le risque pris à l'ouest est mineur.
C'est exactement le choix qui a été fait. Et c'est exactement ce qu'il s'est passé.

Borsig a écrit :
Il n'était pas du tout évident de prévoir "un coup particulièrement brillant" pour faire une guerre courte.


Non, c'est très dur, en effet. D'ailleurs ce n'est pas du tout ce que j'ai affirmé. J'ai dit qu'il ne faut pas être particulièrement brillant pour savoir que l'armée allemande a un avantage net sur l'armée française le 1er septembre 1939. Rien d'autre.

CNE EMB

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Message Publié : 21 Mai 2016 10:12 
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CNE_EMB a écrit :
Dans un tel contexte, il ne faut pas être particulièrement brillant pour savoir que l'armée allemande a un avantage net. Il ne reste plus qu'à trouver le moyen de le transformer en avantage décisif par un coup particulièrement brillant.


Lorsque vous évoquez « un coup particulièrement brillant », je suppose que vous faites allusion à l'audace du "Sichelschnitt", n'est-ce pas ?


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Message Publié : 21 Mai 2016 10:59 
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Pas nécessairement à son audace. Uniquement à son résultat, décisif alors que le plan en lui-même est d'une grande simplicité.

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Message Publié : 21 Mai 2016 11:11 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
Borsig a écrit :
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense que l'offensive aurait été lancée en automne 1939 s'il n'y avait pas eu, à plusieurs reprises, l'annonce d'une mauvaise météo.


Sans doute, et ?


Alors vous pensez que je ne me suis pas trompé ?
Alors je dis que Hitler voulait attaquer en novembre, peut-être même avant novembre. Sa décision était irrévocable malgré l'inquiétude des généraux. L'attaque aurait été lancée pendant l'automne s'il n'y avait pas eu l'annonce d'une mauvaise météo.

Si je me suis trompé, cela voudrait dire que la "météo" ne fut qu'un prétexte pour reporter, à plusieurs reprises, l'attaque initialement prévu en octobre ?


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Message Publié : 21 Mai 2016 11:16 
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Jean Mabillon
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Borsig a écrit :
CNE_EMB a écrit :
Borsig a écrit :
Je vais peut-être dire une bêtise, mais je pense que l'offensive aurait été lancée en automne 1939 s'il n'y avait pas eu, à plusieurs reprises, l'annonce d'une mauvaise météo.


Sans doute, et ?


Alors vous pensez que je ne me suis pas trompé ?
Alors je dis que Hitler voulait attaquer en novembre, peut-être même avant novembre. Sa décision était irrévocable malgré l'inquiétude des généraux. L'attaque aurait été lancée pendant l'automne s'il n'y avait pas eu l'annonce d'une mauvaise météo.

Si je me suis trompé, cela voudrait dire que la "météo" ne fut qu'un prétexte pour reporter, à plusieurs reprises, l'attaque initialement prévu en octobre ?


je crois que la météo a aussi été un prétexte mis en avant par la Wehrmacht pour dissuader Hitler de déclencher l'offensive alors que les opérations de Pologne avaient montré que les unités allemandes n'étaient pas parfaitement au point. Il faut aussi prendre en compte la nécessité d'avoir un ciel dégagé pour engager al Luftwaffe et bénéficier de la supériorité aérienne.

Il est probable que même sans le plan Manstein les allemands nous auraient battus en Belgique du fait de leur supériorité tactique (chars+avions). Mais ils n'auraient pas mis un terme à la campagne aussi vite car nos forces auraient vraisemblablement pu se replier sur la Somme. Le coup de faucille a permis de détruire 100% de la masse de manoeuvre française, anglaise et belge, ne laissant en juin 40 que des unités de second rang relativement déprimées (à vérifier).


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Message Publié : 21 Mai 2016 11:36 
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Tietie006 a écrit :
Je vois mal l'armée française lancer une offensive de grand style dès septembre 1939. Il faut mobiliser les troupes, transférer les unités coloniales, se coordonner avec les anglais ...et puis l'état-major français n'était pas dans un esprit offensif et n'avait, tout simplement, pas les moyens militaires de lancer une offensive efficace.


Je veux bien admettre que l'état-major français n'était pas dans un esprit offensif mais il avait vraisemblablement les moyens militaires de lancer une offensive efficace.

Je me demande si l'état-major n'a pas tout simplement sur-estimé les forces allemandes restées à l'Ouest.

Tandis que la plupart des divisions étaient inutilisables dans l'immédiat, il n'était pas impossible d'utiliser certaines unités pour faire une offensive plus ou moins forte. La ligne Siegfried était vulnérable puisque les meilleurs unités étaient en Pologne.


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Message Publié : 21 Mai 2016 11:44 
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Aigle a écrit :
je crois que la météo a aussi été un prétexte mis en avant par la Wehrmacht pour dissuader Hitler de déclencher l'offensive alors que les opérations de Pologne avaient montré que les unités allemandes n'étaient pas parfaitement au point.


Cela veut dire que Hitler a sous-estimé l'armée française et qu'il était déterminé à lancer son attaque dés l'automne 1939. Il a mal évalué les risques.


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