Oui oui, tout ça c'est bien beau, et j'en reviens donc à : grâce à ces si belles méthodes parfaitement maîtrisées, pourquoi ce ne sont pas les Français qui sont entrés dans Berlin en juin 1940, les Britanniques à Tripoli en décembre 1940, les Soviétiques à Berlin en décembre 1941 ? La malchance étant une réponse un peu courte et surtout très facile, quoi d'autre ?
Ce n'est pas parce que les autres nations militaires disposaient d'unités et de matériels propres à la guerre des chars qu'ils l'avaient poussé au niveau atteint par les Allemands. Et c'est pour ça qu'ils ont été défaits en un temps record par ces mêmes Allemands. CQFD.

Pour la Experimental Brigade, je n'en avais jamais entendu parler. Je doute qu'elle ait obtenu des résultats mirifiques au vu du peu de détails qu'en donnent des historiens pourtant aussi chauvins traditionnellement que les Britanniques. Il semblerait toutefois qu'elle n'ait été créée qu'en novembre 1919 (et pas 1918), que sa mise sur pied fut retardé jusqu'en 1921 en raison de l'insuffisance de moyens alloués, que ses débuts furent plutôt laborieux ("[...] la grande expérimentation de 1921 était de savoir ce que la brigade expérimentale testerait" dans le lien ci-dessous, p.507) et qu'il s'agissait surtout pour elle de tester la mobilité de l'infanterie, de trouver des moyens de rendre l'infanterie capable de s'opposer à des chars, et de tester le scénario d'un combat chars contre chars (http://www.academicroom.com/article/doc ... -1919-1932, p.506 à 508). Et je maintiens qu'elle a été complètement éclipsé par l'Experimental Mechanized/Armoured Force en 1927-1929 dont les travaux sont bien documentés et beaucoup plus centrés sur le rôle du char. Ceci étant, je suis preneur d'autres éléments sur cette unité apparemment très méconnue.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"/"Passe toujours !"

Si je me permettre d'intervenir, l'opération "Kompass" menée par O'Connor ne doit pas faire illusion. Sa réussite est l'arbre qui cache la forêt. L'arme blindée britannique a été au-dessous de tout durant quasiment toute la SGM sur le front de l'Ouest et en Afrique du Nord. A tel point que Montgomery, pour ne citer que lui, ne lui accordera qu'une confiance limitée, et c'est un euphémisme. Il est vrai que les circonstances n'aidaient pas. Une division entre Infantery Tanks héritiers de 14/18 et des Cruisers commandés souvent par des officiers issus de la cavalerie qui ne comprenaient pas toujours ce qu'on attendait d'eux et qui auraient préféré garder leurs chevaux. Un haut commandant incapable de définir une doctrine d'emploi cohérente. Un entraînement inadapté des équipage. Et pour finir une industrie incapable de produire des chars compétitifs pratiquement jusqu'à la fin de la guerre.

JPdeRouen, vous êtes parfaitement dans le vrai, mais je crains que vous n'essayez de convaincre quelqu'un qui souhaite rester enfoncé dans ses certitudes quoi qu'on lui dise. Il n'est pire aveugle...

Il est d'ailleurs probable que nous aurions eu les mêmes difficultés que vous identifiez justement chez les Britanniques sans notre débâcle de 1940 puisque notre arme blindée était séparée en deux, celle relevant de l'infanterie (DCr et BCC indépendants) et celle relevant de la cavalerie (au sein des DLM et DLC). Avec des chars différenciés également entre les deux : B1 bis et R35 pour l'infanterie, S35 et H35/39 pour la cavalerie (initialement du moins).
Lors de la recréation en 1943 de l'arme blindée cavalerie, au moins, ces querelles de chapelle ont - à peu près ! - disparu.

CNE EMB

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Désolé de revenir si tard sur le sujet...

Bien sûr, avant de parler de parler de Blitzkrieg, il faudrait la définir. Si je vous comprends bien, vous lui attribuez l'objectif stratégique ultime, à savoir la victoire complète sur l'ennemi. Dans ce cas et comme vous le dîtes, Gelb est un succès "accidentel" mais Barbarossa (dont Taifun n'est qu'une suite "improvisée") un échec retentissant puisque l'objectif final n'est et ne sera jamais atteint. Cependant, il ne faut pas perdre de vue que l'Allemagne se sait pressée par le temps et a besoin de victoires absolues mais aussi très rapides. A ce compte, et quelque soit la méthode utilisée, l'Allemagne en guerre est condamnée à la Blitzkrieg.
Je n'y vois pas moi d'ambition stratégique mais seulement une tactique novatrice redonnant sa mobilité au combat (grâce en particulier à l'étude approfondie du combat inter armes) et permettant à la Wehrmacht de procéder (ou de tenter de) à ce qu'elle a toujours rêvé de faire : des encerclements gigantesques aboutissant à la destruction du potentiel militaire ennemi. C'est dans ce sens (mais pas en vue du même objectif, l'encerclement et la destruction des forces armées ennemies n'ayant jamais été le nec plus ultra de la stratégie soviétique) que je citais Bagration et Vistule-Oder entre autres.

Cush,

Je comprends votre point de vue, qui a l'avantage d'être défendu par des auteurs respectés et réputés (Frieser notamment). Outre le fait qu'il a l'inconvénient de mettre en question la soif de résultats immédiats d'Hitler (donc une conception "stratégique" éminemment compatible avec la culture même de la Generalität prusso-allemande visant à l'obtention de résultats décisifs traduits politiquement - déterminisme clausewitzien oblige), je pense quant à moi qu'occulter le volet stratégique du Blitzkrieg, c'est faire l'impasse sur une autre spécificité typiquement allemande : la place éminente occupée par le grand état-major (Oberste Heeresleitung) depuis l'époque wilhelmienne (avec un accroissement très net sous le tandem Hindenburg-Ludendorff en 1916-1918), et ce qu'il en reste sous le IIIe Reich. A ce titre, Hitler a beau avoir entre ses mains la direction de la guerre dès septembre 1939 (et même de facto depuis février 1938 et l'élimination politique de Fritsch et de Blomberg), il ne peut empêcher l'OKH (héritier de l'OHL, ce que n'est pas l'OKW - tare originelle de cette dernière source de difficultés et de désordres infinis pendant la guerre) de préparer des opérations en ayant en tête une planification stratégique parfois différente de celle du Führer. C'est d'ailleurs dans cette divergence fondamentale que réside l'essence de certaines polémiques comme celles portant sur le "Haltbefehl" de Dunkerque, Kiev plutôt que Moscou et quelques autres.

L'OKH vise donc des objectifs stratégiques qui en France seraient clairement du ressort du politique, mais qui en Allemagne sont dans leur grande majorité mais pas complètement (au début de la guerre du moins) l'apanage de Hitler. La recherche absolue de la victoire fulgurante par l'OKH s'inscrit donc dans une démarche tactique* - validée en Pologne : la grande unité mécanisée autonome interarmes ; puis opérative* - validée à l'ouest : le regroupement de plusieurs de ces grandes unités blindées au sein d'une entité devant peser en tant que telle sur le cours d'une campagne, en l'occurrence la Gruppe "Kleist". L'étape d'après est stratégique : obtenir une victoire immédiate traduite politiquement, c'est-à-dire au niveau stratégique. C'est le cas, très nettement, de la double opération "25"/"Marita", qui est largement planifiée et pilotée par l'OKH (plus "25" que "Marita", en fait).
"Barbarossa" avait les mêmes ambitions stratégiques mais elle échoue dans ses objectifs, effectivement - sans qu'il y ait de défaite militaire particulière, uniquement des succès moindres qu'escomptés. Et elle est remplacée par "Taifun" qui vise à la fin de la guerre à l'est par la conquête de Moscou - antienne de l'OKH depuis août 1941, qui obtient enfin gain de cause - chimère qui s'effondre dans les neiges moscovites en décembre 1941.
C'est la fin du Blitzkrieg : par la suite, les Allemands ne chercheront plus jamais à obtenir la décision - sauf peut-être avec "Herbstnebel" mais j'en doute très fort au vu du contexte de décembre 1944 - uniquement à améliorer leurs positions dans le contexte d'une guerre longue ("Blau" et ses succédanés "Braunschweig" et "Edelweiss" ainsi que "Zitadelle" étant particulièrement illustratives de ce phénomène). C'est d'ailleurs à ce moment-là, début 1942, que l'OKH est relégué à un rôle purement exécutif et que l'héritage de l'OHL péniblement préservé par Seeckt et ses successeurs disparaît véritablement.

* Je répète que c'est bien sûr un système global qui dépasse la simple structure de combat tactique ou opérative. Cette révolution s'appuie sur la subsidiarité dont on pourvoie les échelons qui mènent effectivement le combat au détriment de ceux qui ne font que le conduire à distance ; la décentralisation du commandement et la flexibilité tactique qui l'accompagne emblématique des méthodes des Stosstruppen (que j'appelle faute de mieux "l'esprit de Riga", en gros les applications tactiques développées par la 8. Armee sous Hutier en 1917 et utilisées avec succès lors de "Michael" et de "Georgette" en mars et mai 1918) ; le recours massif à la troisième dimension comme appui principal d'une attaque au détriment d'une artillerie reléguée au second rang, ce qui nécessite le recours à des capacités d'observation et de transmissions supérieurement équipées et organisées ; l'utilisation du choc psychologique comme une arme distincte, notamment par le biais de raids de terreur visant des objectifs civils (Varsovie, Rotterdam, Belgrade, le "Blitz" sur l'Angleterre, illustre assez ce point).

CNE EMB

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Hallucinant!!!
1°/ Vous inondez la discussion d'une prose sterile pour endormir le lecteur et lui faire oublier que vous, vous etes trompé lorsque vous affirmiez que les anglais avaient réussis "l'operation compass" parcequ'ils s'etaient inspirés de Fall guelb.cf votre message du 10/08 20H10

2°/ Vous procédez de meme pour tenter de faire oublier au lecteur que vous vous etes , aussi trompé sur les dates de l'existence d'une brigade experimentale. Ce qui laisse supposer que vous connaissez moins la question que vous voulez le faire croire....

3°/
En totale contradiction avec ce que vous affirmiez le 10/08 en début de soirée lorsque vous parliez de la flexibilité des troupes britanniques, alors qu'ici vous donnez , entièrement raison a JPde Rouen qui dit en substance que l'arme blindée britannique etaut "nulle".

VOUS ETES UN VERITABLE CAMELEON, quelle est la pertinence de votre argumentation? par quoi est-elle motivée?

Ou est l'innovation par rapport, par exemple, au concept "d'operation en profondeur " de Toukatchevsky?

Je ne sais pas, sans doute pour préparer l'arrivée des petits hommes verts sur Terre ?
Attention, vous êtes à deux doigts de l'attaque personnelle.

Je ne me suis pas trompé sur les dates de l'Experimental Brigade : je ne la connaissais pas. J'ai donné les dates de l'Experimental Mechanized/Armoured Force. Soit dit en passant, c'est vous qui avez donné les mauvaises dates d'existence à cette brigade, que Fuller aurait commandé dès 1918 alors qu'elle a été créée en novembre 1919 (edit : vous avez bien dit 1918 ou 1919).
Quant à dire que les Britanniques se sont inspirés - inspirer qui ne signifie pas copier intégralement, notez bien, et je n'ai jamais parlé de "flexibilité des troupes britanniques" puisque je parlais seulement de la philosophie générale qui a guidé leur action : menacer, isoler, encercler, détruire par des attaques aéroterrestres et des mouvements de flanc hardis une armée ennemie qu'on sait lente, lourde, peu manoeuvrante - des Allemands dans la conception de "Compass" en décembre 1940, je ne le renie pas : outre que les Britanniques sont loin d'être idiots et qu'il est heureux qu'ils aient "retexé" les défaites de mai-juin 1940 six mois plus tard en s'inspirant de leurs vainqueurs, l'arme blindée ne représente qu'une partie mineure du Blitzkrieg ! Les lacunes et déséquilibres de celles-ci, réelle et indéniable (y compris chez les Allemands qui, par exemple, n'homogénéisent la structure de la Panzer Division qu'en... décembre 1944), ne suffisent pas à remettre en cause un concept qui les dépasse largement.

CNE EMB

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Ce sont deux conceptions différentes, qui ne se recoupent que partiellement, et probablement par hasard en ce cas. Ca ne porte juste pas sur le même sujet : d'un côté il s'agit de résoudre le problème d'une guerre qui serait longue, donc coûteuse et in fine inacceptable (bref, éviter de se retrouver dans l'impasse de septembre 1914) ; de l'autre uniquement de savoir comme procéder pour vaincre sur le champ de bataille, fût-il élargi. Le concept soviétique est donc essentiellement opératif, il ne se traduit pas du tout dans la sphère stratégique, et pas vraiment dans la tactique (en tout cas doctrinalement). L'Armée rouge se cherche donc sur le sujet. La preuve ? La valse de deux au sujet de la création de grandes unités mécanisées interarmes, très avancée dans les années trente, et annulée en 1939 pour être remise au goût du jour en catastrophe en 1940. Les aléas subis par le corps des parachutistes soviétiques sont un autre avatar de cette absence de traduction tactique concrète et claire d'une doctrine ne portant que sur le niveau supérieur.

Autre problème : avant 1939, le concept d'opération dans la profondeur (inspirée par Svetchine, Triandafilov et Isserson, Toukhatchevsky étant le mécène ou l'héritier praticien de ces penseurs doctrinaux) n'a pas été mis en oeuvre. Il n'a donc pu qu'inspirer les Allemands (c'est d'ailleurs sans doute le cas de manière épisodique au vu des échanges entre officiers de la Reichswehr et de l'Armée rouge entre 1928 et 1933), pas être copié par eux puisqu'il n'existait que sous forme de théorie incomplète et non testée.
Par ailleurs, s'il correspondait pleinement à la culture russo-soviétique de la guerre (étant notamment né du retour d'expériences de la guerre civile de 1918-1921 et de l'échec de la guerre soviéto-polonaise de 1919-1921), il était assez éloigné de la culture prusso-allemande.

Ces enseignements théoriques seront en fait remis au goût du jour pleinement fin 1942. Avant, ce n'est pas complètement pertinent - même si ça explique certaines décisions - parfois curieuses - prises par l'Armée rouge en 1940 et 1941.

CNE EMB

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???? Ne sagit-il pas d'une doctrine très offensive qui vise a aneantir l'armée adverse en utilisant les divisions blindées, l'aviation d'assaut, les parachutistes (ainsi que les troupes aeroportés)? Donc a gagner la guerre.

.

Il fut integré dans les manuels d'instruction soviétique dès 1936...



Ah enfin! on progresse sur cette discussion dont le theme est je vous le rappelle: Le blitzkrieg un mythe convenue?


Ce n'etaient pas des theories incomplètes et elles furent testées lors de nombreuses manœuvres dès les années 20 et durant les années 30.


Exact

?? Effectivement, d'une ils etaient Russe de deux cette theorie de l'arme blindée est anterieure a celle des allemands.??



Affirmation un peu contradictoire et erronée, et je ne considére pas que l'utilisation qu'en fit Timotchenko a la bataille de Rostov sur le Don en novembre 1941 puisse etre considerée comme une "prise de décisions parfois curieuses" comme vous dites.
Elle furent utilisées bien avant fin 1942.

Les conceptions de Svetchine et Triandafilov sont théorisées entre 1926 et 1929. Je parlais de tester en conditions réelles. Dans une guerre quoi.

Ecrire dans un manuel est une chose, mettre en oeuvre une autre. Le concept d'opération dans la profondeur n'apparaît en tout cas nulle part en Pologne, en Finlande et dans les premières semaines de "Barbarossa" - il est vrai que c'est tellement brouillon ou la situation est tellement subie qu'il peut être difficile de le distinguer.

Ce n'est absolument pas une "théorie de l'arme blindée" (ce qui signifie quoi au juste ?) mais d'un concept de manoeuvre de niveau opératif (qui inclut éventuellement l'utilisation d'unités mécanisées, ainsi que des aspects tactiques et stratégiques, mais c'est secondaire et éloigné du sujet qui est de résoudre des problèmes opérationnels).

Devrais-je m'époumoner à vous dire que les Allemands ne sont pas les seuls à développer des concepts novateurs dans l'entre-deux-guerres ? Sortez donc moi tous les exemples d'innovations d'autres nations militaires et perdez votre temps à le faire, puisque ça ne s'oppose en rien à ce que je pense et défends. En revanche, je suis fermement convaincu qu'ils sont les seuls à pousser la réflexion aussi loin, de manière aussi globale, traduite par la mise sur pied de structures dédiées, et avec autant de succès. Avant que les Soviétiques, qui apprennent durement la leçon en 1941-1942, ne réussissent à les mettre en échec.

Pour Rostov : Timochenko effectue une manoeuvre d'aile qui menace les pointes de la 1. Panzerarmee et les oblige à se replier. Difficile d'y voir la marque d'une conception opérative particulière. Mais ne connaissant qu'imparfaitement le sujet, je me garderais d'être catégorique. Je parlais de toute manière du positionnement de l'Armée rouge le 22 juin 1941 et des ordres que les armées ont reçu dans les derniers jours de juin 1941 en accord avec le concept de bataille en profondeur. Ces positionnements et ces ordres étaient souvent... curieux, oui. Et j'aurais dû préciser "utilisées efficacement" à partir de fin 1942 parce qu'avant "Uranus", ça ne marche quand même pas bien fort tout ça.

CNE EMB

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Les forumeurs pourront constater que c'est "l'hôpital qui se moque de la charité", dans cette discussion qui était, selon vous ,censée "n'interesser personne" alors qu'il y a plus de 80 messages et prés de 1000 visites en meme pas une semaine, et dont le sujet est très loin d'etre aussi ininteressant et farfelu que vous le prétendez.

N'ayant jamais employé les termes d'inintéressant et de farfelu (juste que la question était très mal posée parce qu'on ne comprenait pas où vous vouliez en venir, ce qui est beaucoup plus clair au bout de quelques pages), je ne vois pas à quoi vous faites référence. Si vous ne vous en êtes pas aperçu, j'ai contribué pour près de la moitié à ce fil, donc je suis bien placé pour savoir ce qu'il en est.

Et donc ?

CNE EMB

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???

Commentaire de texte puisqu'il le faut :
Vous avancez que les Britanniques ont tiré dans l'entre-deux-guerres des enseignements des expérimentations réalisées entre 1927 et 1929. Puis que les Soviétiques développent le concept d'opérations et de batailles dans la profondeur à peu près à la même époque. Vous estimez que cela montre que le Blitzkrieg est un mythe.

Eh bien je ne vois pas le rapport. Que les Britanniques, les Soviétiques ou les Français (pour autant que je sache, les Kalmouks ou les Péruviens si vous le voulez) aient eu des idées, des bonnes idées, même des idées qui sont partiellement présentes dans le concept de Blitzkrieg (parce que développées simultanément ou parce que les Allemands s'en sont inspirés) ne signifie absolument pas que les Allemands n'ont pas eu des idées, des bonnes idées, de leur côté. Et donc qu'ils n'ont pas inventé un nouveau concept de guerre dans la seconde moitié des années 1930.
Ce n'est donc pas contradictoire avec ce que je pense et défends dans ce fil :
- que les Allemands ont mis en place un système de guerre, fondé sur la culture militaire prusso-allemande (culture de la bataille décisive et du choc, Auftragstaktik/décentralisation du commandement, "esprit de Riga"), des emprunts étrangers (difficiles à évaluer lesquels précisément mais plus que probables) et la nécessaire modernisation technique de leur armée (j'entends par là la mécanisation de leurs unités terrestres et le développement de leur armée de l'air, associés à la diffusion de transmissions efficaces - processus à mon sens initié dès 1918 vu qu'ils ont tiré dès cette époque les enseignements de leur défaite de l'été face aux chars et aux avions alliés) ;
- que ce système a été couronné de succès sans interruption de 1939 à 1941, et même encore après quoi que de manière moins absolue ;
- et que les autres armées étaient alors loin - sur la voie peut-être mais encore loin - de disposer d'un corpus doctrinal et des moyens matériels et des structures et mentalités tactiques qui permettaient de le mettre en oeuvre ;
- bref, que loin de dépendre de facteurs aussi commodes que la simple chance, ce n'est au contraire pas un hasard si c'est l'armée allemande qui a développé la première un concept de guerre, révolutionnaire par beaucoup d'aspects, qui lui a permis de prendre l'avantage sur tous les pays d'Europe jusqu'à ce que l'Union soviétique la mette de justesse en échec. Que le Blitzkrieg n'est donc pas un "mythe convenu" (quoi que cet adjectif puisse signifier par ailleurs accolé à ce nom-là).

CNE EMB

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